【大分】邪馬台国には日田説、大分市説、大分県南部説も ★2 [樽悶★]

1名前:樽悶 ★2020/09/11(金)00:37:49.67ID:50QaYcyA9
 水行十日、陸行一月―。「邪馬台国(やまたいこく)」はどこにあったのか。
古代中国の歴史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」の解読には古くから多くの歴史ファンが頭をひねってきた。
大きく九州説、畿内説に分かれるが、その他国内各地でも“誘致合戦”が・・・

(続きはソース)

大分合同新聞 2020/09/10 15:30.
https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2020/09/10/161522486

★1:2020/09/10(木) 16:32:56.59
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599723176/

112名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
金印の出土から言っても九州なのは間違いない。そこから国の中心は徐々に東へ東へ移動していくわけよ。京都、江戸と。
132名前:不要不急の名無しさんID:
>>112
金印は黒田の偽造
139名前:不要不急の名無しさんID:
>>132
偽造の場合は何が目的なの?
154名前:不要不急の名無しさんID:
>>139
ゴッドハンドって言われた考古学者が居てな(ry
234名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:30:32.96ID:XPL8KP7c0
>>139
半分は道楽、半分は世間の関心を引く話題作り
「漢委奴國王」金印発見は
邪馬臺国の位置について
新井白石の大和説vs本居宣長の九州説が出そろった後
119名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)02:07:02.90ID:SaoZOY1O0
>>1
根拠のない機内説は書き込み禁止
229名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
水行十日、陸行一月―。

( ゚д゚)ハッ! ニューヨーク!!

237名前:不要不急の名無しさんID:
>>229
当時の技術で太平洋を10日で渡り、北米大陸を
一月で横断するのは大変じゃろうて
390名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:02:28.85ID:CP8fHNN50
>>1
ウガヤフキアエズ朝というのは九州南部にあったらしいね
508名前:不要不急の名無しさんID:
>>390
ウガヤフキアエズ朝は東九州
大分の大部分と宮崎と大隅の一部
544名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
日清戦争時代には日本の首都機能が広島市にあった

もしも今後、核戦争等を経て、大半の歴史的な文献が消滅した2000年後に
断片的な史料だけをもとに推測すれば「日本の首都は広島市にあった」となり得る

それと一緒のことでしょ?
大分に、一時的にヤマタイコクのスタッフさんが滞在していた事実はあるのかも知れない!
それを以って「ヤマタイコクが大分県にあった」と言っても、別に間違ってはいない

716名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)01:55:26.63ID:z17AIFJ10
>>1
会津
816名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
>  水行十日、陸行一月―。「邪馬台国(やまたいこく)」はどこにあったのか。

これ見ればわかるとおり北部九州だけはない
学会も畿内説でほぼ固まっている
北部九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ?
みっともないからやめた方がいいよ

822名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:44:15.00ID:VhYe2pmv0
>>816
ちなみに裴世清は、筑紫から難波津までの旅で約2か月かかってる
826名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:45:57.11ID:pdI10xZi0
>>816
記述どおりと信じるなら、畿内でもないわけなんだがなw
852名前:不要不急の名無しさんID:
>>816
727 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd0a-Pz3d) 2020/09/11(金) 16:13:25.33 ID:FT+sq1Vtd
大砲郡から水行十日だぞ、末盧国まで10日ってこと

陸行一月は、陸行一日の間違い
間違いなんだけど会計統治の東にある必要があるので
陸行一月と敢えて書いてる

投馬国は九州には無い

858名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:32:34.82ID:YsiO39GD0
>>852
投馬(toma、tuma)は,
鞆(tomo)ノ浦
出雲(idumo)
敦賀 (turuga)
もあると思う
2名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)00:38:22.80ID:O0U5jDR60
結論
大阪説だけはない
13名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)00:49:36.57ID:iQ4CyK200
>>2
大阪は当時海の底だからな
172名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)04:14:54.12ID:32EH5S860
>>13
上町大地はあったよ
14名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)00:50:01.84ID:MehWOdCt0
いつまで経っても結論が出ない。
研究者たちが無能なのか食いつなぐ為にわざと出さないのか。
51名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:12:11.21ID:Nvc48ELc0
>>14
当たり前だろ
ただの村おこしなんだから

邪馬台国は心の中にありますっ!(キリッ

760名前:不要不急の名無しさんID:
>>14
科学検証しないせいだからw
23名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)00:56:18.93ID:KtWn0PXP0
「魏志倭人伝」によると、邪馬台国へ向かう使者は末盧(まつろ)国へ上陸している。
末盧は、現在の長崎県松浦もしくは佐賀県唐津だろうとされている。

そこから伊都国へ行くのだが、これは福岡の糸島市というのが定説。
だがそれは伊都と糸の名前が似てるからという根拠にすぎない。

地図を見ると上陸地点が唐津なら、糸島は対岸に見える。唐津から歩くくらいなら、船で行けばいい。

そもそも方角が違う。
糸島は東北。倭人伝では「東南へ陸行、五百里。伊都国に到る」となってる。

では東南に行くとどうなるか

地図でも、唐津から東南にちゃんと道が伸びて、たくさん人が住んでそうな平野に出る。
倭人伝と地図を見れば、常識で考えて伊都国は佐賀市やその周辺。

さらに佐賀市の南には、山門(ヤマト)、八女、山鹿といったあやしげな名前が並ぶ
https://www.google.com/maps/place/%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E7%AB%8B%E5%B1%B1%E9%96%80%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1/@33.2791452,130.0858597,107063m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x3541b29ec3668b11:0x3eb86b9e9fcb558b!8m2!3d33.160658!4d130.46791

山鹿の南には、菊池市があるが
邪馬台国の南にあった狗奴国の狗古智卑狗(くこちひこ)こそキクチヒコのことで、菊池ではないかという説は根強い

山鹿・菊池あたりには、ワカタケル大王と記した剣を出土した江田船山古墳をはじめ鞠智(くくち)城、チブサン古墳、岩原古墳、トンカラリンなど史跡が多く分布している

38名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:02:56.44ID:aTUuBwGH0
>>23
秀吉がなぜ唐津から出兵したのかを考えるといい
船着き場が呼子あたりしかないんだよ
呼子から小船を出して伊都国に往来していたと考えられないか?
金印が出土した事からも太古の昔から福岡中心だったと思う

菊池家の末裔のブログを読みあさったが自分で熊襲と認めていたよ

213名前:不要不急の名無しさんID:
>>23
魏志倭人伝の記述を重視すると、伊都国の位置については自分も佐賀の方が自然だと思う。
あの辺吉野ヶ里もあるしな。
ただそっから先は八女とかじゃ近すぎるわ。
263名前:不要不急の名無しさんID:
>>213
短里で1里=80m
上陸地点は東松浦半島の北端(名護屋浦、呼子付近)
だから伊都国の位置は糸島市の南東部で丁度いいよ。
305名前:不要不急の名無しさんID:
>>23
伊都国は怡土。糸島はこの頃まだ半島ではなく島だった。
大陸からの襲来に備えた怡土城が内陸の変な位置にあるのはそのため
43名前:不要不急の名無しさんID:
1番主流な説は奈良県なの?
55名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:17:16.07ID:PK8f2ybA0
>>43
そうだね
学術的には畿内説でほぼ決まり
その結果、現在では教科書の書き換えという次の段階に移行している

■【弥生時代】邪馬台国所在地論争に、終止符か
最近では、畿内説のほうが有力視されています。
https://news.infoseek.co.jp/article/president_33955/

76名前:不要不急の名無しさんID:
>>55
北朝鮮も裸足で逃げ出すレベルの事やりよるなこの国
80名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:38:36.78ID:iQ4CyK200
>>55
>もちろん、九州説も完全に否定されたわけではなく、纒向遺跡を上回るような遺跡が発見されれば、形勢が逆転する可能性は十分残ってはいます。

都合が悪い部分は隠して、「教科書を畿内説で書き換え」なんて本文にはないことを捏造するなよ
教科書が変わったのは邪馬台国の表記な

>最近の教科書では卑弥呼が治めたのは「邪馬台国連合」と表記されるようになっています。

101名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:47:30.62ID:PK8f2ybA0
>>80
>最近では、畿内説のほうが有力視されています。
こう書かれているだろ

邪馬台国連合については補足で書かれているだけだから「また」なんだよ

106名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:50:43.24ID:PK8f2ybA0
>>80
で、実際の記述はこれな

>けれど近年、そんな教科書の記述に変化が現われてきた。
>これまでは畿内説と九州説の両論を平等なかたちで併記していたが、次のような文章が登場したのだ。

「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡の発掘成果や、漢の鏡の出土分布などから、大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」(『新選日本史B』東京書籍 二〇一八年)
「初期の前方後円墳の一つである箸墓(はしはか)古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺稿が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」(『高等学校日本史B』清水書院 二〇一七年)
https://cakes.mu/posts/22508

49名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:10:59.20ID:w78RFVrb0
日田の焼きそばは美味い
これほんと
58名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:18:32.78ID:BBmWhNze0
>>49
想夫恋な
60名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:19:09.57ID:w78RFVrb0
>>58
想夫恋めちゃんこ美味い
63名前:不要不急の名無しさんID:
天皇家の祖先って卑弥呼時代はまだ1豪族?
68名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:27:08.83ID:sEJcvxbR0
>>63
倭国の争いをおさめた有力豪族
74名前:不要不急の名無しさんID:
>>63
邪馬台国は九州の1国、大和朝廷は出雲あたりの起こり
65名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:26:18.67ID:eB3wGelO0
金印紫綬が奉納されていないし
記紀にも出てこない、漢や魏と交流したとも書かれてない。
邪馬台国は大和朝廷ではない。
70名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:29:47.37ID:vWkVw3cQ0
>>65
記紀には神武天皇が畿内の熊野を攻めてナガスネヒコ等と戦った故事が載ってるよ
72名前:不要不急の名無しさんID:
>>70
邪馬台国は熊襲や隼人に対抗する為に
贈り物を贈って魏に後ろ盾を頼んだんだぞ?
だから魏の皇帝に倭の王に任命された

王ってのは県知事や州知事みたいなもんだぞ?

78名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:35:21.85ID:vWkVw3cQ0
>>72
その時にもらった贈り物の魏の銅鏡が畿内から見つかってるから
考古学的には邪馬台国は畿内にあったとされてるな
150名前:不要不急の名無しさんID:
>>78
大和朝廷が後年の邪馬台国から奪ったとは考えてないんだな
77名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:34:37.16ID:sEJcvxbR0
>>70
それが正しいんだろたぶん
81名前:不要不急の名無しさんID:
土地勘のない中国人の記述なんて検証するだけ無駄
邪馬台国は宇佐神宮しか考えられないだろ
何故、歴代天皇が宇佐神宮を特別視するのか
比売大神って何なのか、バカでも判る
85名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:40:55.91ID:vWkVw3cQ0
>>81
宇佐神宮が出来たのって西暦700年くらいだよ
卑弥呼は西暦200年くらい
111名前:110ID:
アンカー間違えた>>85な
酔っぱらってるから寝る
110名前:不要不急の名無しさんID:
>>81
伊勢神宮とかもその頃かね
創建年とか何の意味があるの?
92名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:43:55.88ID:rnTHP4W00
奈良じゃなかった?
98名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:46:18.23ID:DCy6Lm+00
>>92
奈良には邪馬台国なんかよりもっと強力で大きな
大和朝廷が在った、邪馬台国などゴミの如き存在
102名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)01:48:08.37ID:sEJcvxbR0
>>98
ロンダリングの成功による発展だな
118名前:不要不急の名無しさんID:
もともと昔から邪馬台国は畿内が定説だった
読みも「ヤマト」だった
九州だと言い出したのは本居宣長
邪馬台国と大和が連続していると
邪馬台国は中国に朝貢していたから
大和も中国の属国ということになる
国学者本居宣長はそれを嫌ったんだろ
152名前:不要不急の名無しさんID:
>>118
邪馬、狗奴、熊襲、隼人とか
畜生の名前で相手を呼ぶのは当時の九州の文化だぞ?
近畿ではそんな文化は無い
156名前:不要不急の名無しさんID:
>>152
その当て字した古事記とか書いたのは九州人なの?w
125名前:不要不急の名無しさんID:
最近は卑弥呼の死に関する記述で「以て死す」という所にちゃんと言及されていて
原因があって死んだのであって自然死では無い事を指摘している人が多い
何か責任を取らされて処刑されたのであって
黄幢を魏から賜った難升米に権力が以降した事を物語っているんだろうな
136名前:不要不急の名無しさんID:
>>125
「以て死す」は昔の訓み方
今は「以=已(すで)に死す」と訓む。
141名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)02:41:45.26ID:0uWYW8ZP0
>>125 そこは、井沢元彦のトンデモ扱いされてる
卑弥呼は、日食が起きた責任を取らされ殺された説かもよ
144名前:不要不急の名無しさんID:
>>141
たかだか数十分で終わる天体ショーの責任取らされるとかどんだけ
134名前:不要不急の名無しさんID:
もうタイムマシンでも発明されない限り永遠に決着が付かない問題
162名前:不要不急の名無しさんID:
>>134
たぶん翻訳こんにゃくがないとどこが邪馬台国なのか解らないと思う
231名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:22:31.34ID:2x4wiugo0
>>134
古墳、天皇陵をきっちり調べれば分かるのでは?
235名前:不要不急の名無しさんID:
>>231
神代天皇についての何かが見つかればいいけどな
DNAの採取も可能なら、天皇がどこから来たかもわかるかもしれないし
244名前:不要不急の名無しさんID:
>>231
天皇陵とされてる古墳は盗掘されているものが多いし、
そもそも本当に天皇陵だったかどうかもわからない。
138名前:不要不急の名無しさんID:
まるっと九州を邪馬台国と呼んでたんやろ
89名前:不要不急の名無しさんID:
日本史板での結論

383 :日本@名無史さん :2020/05/28(木) 00:59:58.44
さて、 こうして狗奴国の領域を考古学的に検証してみると
以前作ったこの地図はかなり正しいように思えるな

309 :日本@名無史さん :2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった

当時はまだ免田式土器の知識が足りなかったから狗奴国に阿蘇地域を含めていないなどの欠点はあるが
邪馬台国の位置検討の上では支障無いだろう

572名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)19:40:18.69ID:P4dY6Hlh0
>>89
俺はこれを支持する。有明海に港があるだろ。今の家具職人大川あたり。造船技術者が長江あたりから来て住んでたと思う。ラーメンも何故か久留米発祥だろ。あちらの文化が発祥してる地域だ。その航海技術は安曇につながり志賀島も拠点になる。志賀島では何故か八女の尼が八人で舞う儀式がある。安曇は航海技術で日本全国へ拡散してる。
576名前:不要不急の名無しさんID:
>>572
確かに>>89は特に破綻もないし正解くさいな
魏志倭人伝で末廬国の道が草ボーボーで前を歩いてる人間の背中さえ見えないと書かれているから
当時は長距離の移動が可能だったのは海洋民に限定されるだろうし
591名前:不要不急の名無しさんID:
>>89
この地図だと投馬国は邪馬臺国より南やん

略載出来てるなら余傍国じゃなく女王国より北なんじゃないの

593名前:不要不急の名無しさんID:
>>591
投馬国が女王に属しているとはどこにも書かれてないぞ
敵対しているふうでもないけど、単なる交易相手という可能性もある
668名前:不要不急の名無しさんID:
>>89
邪馬台国の範囲は地図に線を引いただけじゃん
何の根拠もない
146名前:不要不急の名無しさんID:
大和とか、イギリスのヨークから来た移民がニューヨークと名付けたみたいに
山門からきた九州人が「ヤマト」って呼んだ名残だろ
151名前:不要不急の名無しさんID:
>>146
東久留米とか上福岡みたいなもんか
153名前:不要不急の名無しさんID:
>>146
文字は残ってるが発音の仕方は残ってないんやで?
邪馬台国の邪馬と大和朝廷の大和が同じ発音なんてのは現代の研究者の浅いこじつけだぞ?
157名前:不要不急の名無しさんID:
今でも公文書改ざんとかで揉めてるのに、なんで当時の権力者の書かした書物に正確なデータが載ってると思ってるんだよ
何日だの距離だの適当に書いてるに決まってるだろ。向こうからしたら日本なんてどうでもいい国なんだから
158名前:不要不急の名無しさんID:
>>157
張政にとっても倭が大きい国だったと報告した方が功績上都合がいいもんな
167名前:不要不急の名無しさんID:
>>157
名前がわからなくしてあったり 遡れなくしてあるのも征服者側の悪意があるからです
呪いのようなものです
169名前:不要不急の名無しさんID:
>>157
だから 今の歴史学のちゃんとしたとこは発掘主義じゃん
文献主義のまともな学者なんかいないよ
195名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:17:27.09ID:Ra390p2R0
>>157
邪馬臺(壹)国という字面も信用できないことになるかな
283名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)08:36:21.96ID:7fPu/CPj0
>>157
支那の役人とか胡散臭すぎるし、バカ正直にわざわざ日本に来て未開地進んでガチの報告なんてするわけないよな
176名前:不要不急の名無しさんID:
畿内説有利の根拠に三角縁神獣鏡をドヤ顔で持ってこられると苦笑いしか出てこないな
30年間情報の更新をしてこなかったようだな
180名前:不要不急の名無しさんID:
>>176
どこの誰だかわからんお前に根拠なしにドヤ顔で言われても説得力がない
184名前:不要不急の名無しさんID:
>>180
三角縁神獣鏡について調べればこれを邪馬台国の根拠とする事は出来ないとわかる
誰が言ったかは関係ない
186名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)04:47:47.79ID:KD+PcJy30
>>184
最初の文章を読んでみ
183名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)04:44:32.53ID:KD+PcJy30
>>176
コメントをしてる元館長を茶化しても大多数の考古学者が大和説だということは覆らないよ
190名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)04:59:42.06ID:DCy6Lm+00
>>183
別に覆らせる必要ないんだけどさ、その多数の学者さんたちが
もう何十年も掘り返してるのになんで結論出せないの?
たまになんか発表したらトンデモなことしか出さんしw
日本の考古学会ってヘタレの集まり?
178名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)04:34:32.02ID:FZTkneDx0
漢字が仏教と共に入って来て為政者が地名を付けたから邪馬台国東遷はまやかし。
文字の成立前から九州の漢字地名成立は無い。
216名前:不要不急の名無しさんID:
>>178
つまり中国で漢字ができる前の殷の時代には地名はなかったと。
246名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:57:56.58ID:gtbuB4SE0
>>216
中華は漢が漢字で統一するまでそれぞれの文字でややこしくやってたんだよ。
考えて書き込もうね。
339名前:不要不急の名無しさんID:
>>178
九州ではもう紀元前後からの硯がたくさん発見されている。
北部九州が当時から文字を扱っていたのは間違いない。
本州大和政権に記録事抹殺されたから肝心の文書は何も残ってないが。
消された邪馬台国ってとこか。
191名前:不要不急の名無しさんID:
大分県のどこに西暦150年前後50年の大規模遺跡・古墳のセットがあるのか
町おこしの安易な手段として歴史誘致をするな。
217名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:59:19.13ID:UZ5LZLzN0
>>191
文句なら島津に言ってくれ
当時の府内(大分市)の領民の大半を虐殺した上で徹底的に破壊して更地にしてしまったので記録が断絶してる
まぁ、縣(延岡市)で大友は同じことしてるから自業自得と言われたらそれまでだが
222名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:02:09.30ID:272sDrcL0
>>191
https://www.city.hita.oita.jp/shisetsu/bunkazai/6687.html
192名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:12:26.89ID:Ra390p2R0
証拠不足なら結論出ないのが当然

証拠揃ってても結論が1つに決まらないのが学問

198名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:27:59.61ID:DCy6Lm+00
>>192
なんじゃそれ だったら大和説はどっから来てるんだw
掘り返したいから予算は付けてねか?
203名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:40:06.40ID:79Si1jrr0
>>198
学者一人一人が調べた結果の感想
そして総合すると大和説が多数になるというだけの話
邪馬台国が公文書を残してたり中国が邪馬台国についてもっと詳細に記述していれば結論がでるのだけれど
206名前:不要不急の名無しさんID:
>>203
おいおいwww
学会内の政治だよ。
研究費詐欺の徒党が実権を握ったということ。
327名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:59:48.42ID:bTeiaGc60
>>206
ホントそれ
ひょっとしたら中共の介入もあるかもね
邪馬台国が中国人の政権である以上、畿内に在ったほうが都合がよくなる
208名前:不要不急の名無しさんID:
>>203
感想というか推測でしかないわね。で、推測なら九州説でも
可能なので結論がでない。

ていうか、宇佐神宮掘れば一発だと思うんだけどね。

194名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:14:16.72ID:Ra390p2R0
多数説であることに意味があるのは法学だけ
207名前:不要不急の名無しさんID:
>>194
それも多数説に意味はないw
学会内の政治ですもん。
210名前:不要不急の名無しさんID:
>>207
現実の裁判に影響を与えるだろ
そもそも法学は事実を扱う学問じゃないし
218名前:不要不急の名無しさんID:
>>210
だが、学会内の政治が存在するのは事実だ。
それが裁判に影響を与えるにしても、
それは、歴史学会の多数説が教科書内容に影響するのと同じ。
その学説に、それ以上の意味はない。
その時の学会内政治の帰結にすぎぬ。
201名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:34:55.08ID:0WsTwCVm0
邪馬台国なんか
有るわけ無いだろ
205名前:不要不急の名無しさんID:
>>201
宇佐神宮の敷地を掘ると出てくる。
卑弥呼は中東系のクォーター
シュメールの影響を受けた遺物が出るはず。
581名前:不要不急の名無しさんID:
>>578
伊都国以降は箇条書きらしい

> 246 :不要不急の名無しさん :2020/08/30(日) 19:35:16.51 ID:/hqe1CB80
> >>201
> またそうやってくだらない印象操作に逃げる
> 放射読みなんて言い方をするといかにも特殊なことをしているように聞こえるが
> 実際はただの箇条書きに過ぎない
> 現代の地名で例示すると
>
> 「竹芝埠頭は東京港の旅客ターミナルの1つである。東に10kmで葛西に至り、さらに東に2km行くと浦安に至る
> 南に海路110kmで大島に至り、南に海路なら30km、陸路なら70kmで木更津に至る。」
>
> という文章と同じ
> 日本語ネイティブの人間ならごく普通の箇条書き文章に過ぎないと分かるだろう
> こんな誰でも分かるものにいちいち注釈なんぞ付くわけがない
> それを地図上で表示するとルートが放射状になると言うだけの話に過ぎない
>
>
> 魏志倭人伝ではルートが箇条書きになる箇所は動詞の使い方が変えてある
> 連続読みの行程部分は全て動詞が至や到よりも前に書かれているが、
> 箇条書きの箇所は動詞が至より後ろにあるか動詞そのものが無い
> わざわざ書き方を変えてあるということはそこは他とは違う読み方をしなければならないということ
>
> ・從郡至倭 循海岸水【行】 歴韓国 乍南乍東 七千餘里┃到 其北岸 狗邪韓國 ・・・・・・・・・・【動詞は前】
> ・始【度】一海 千餘里┃至 對海國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
> ・又南【渡】一海 千餘里・瀚海┃至 一大國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
> ・又【渡】一海 千餘里┃至 末盧國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
> ・東南 陸【行】五百里┃到 伊都國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
> ・東南┃至 奴國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞なし】
> ・東【行】┃至 不彌國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
> ・南┃至 投馬國 水【行】二十日 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞は後ろ】
> ・南┃至 邪馬壹國 女王之所都 水【行】十日陸【行】一月 ・・・・【★動詞は後ろ】
>
> 動詞が後ろまたは無い三箇所が箇条書きで、起点が前段から移動しない
> 地図上では放射状のルートになり起点は全て伊都国である
> 不彌国へのルートには前に動詞があるので前段の奴国から連続のルートとなる
> まとめると
>
> 帯方郡 → 狗邪韓國 → 對海國 → 一大國 → 末盧國 → 伊都國
> .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  . .┃
> ルート分岐① ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 奴國 → 不彌國
> ルート分岐② ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 投馬國
> ルート分岐③ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┗→ 邪馬壹國
>
> 上の竹芝埠頭の例と全く同じ構造

215名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)05:58:53.58ID:UqRohZWG0
魏志倭人伝自体がどこまで信頼できる資料なの?
話に聞いただけでどこまで正しいの?
219名前:不要不急の名無しさんID:
>>215
それを言ったら記紀ですら信用できんしなあ
221名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:02:04.68ID:fGATaQ+S0
>>219
クーデター後に明らかに改ざんされてるからね>古代史
241名前:不要不急の名無しさんID:
>>219
日本書紀は朝廷に編纂の記録があるけど、古事記には無いんだよね
247名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)07:01:24.65ID:gtbuB4SE0
>>241
古事記は国内用、
日本書紀は国外用の書物で内容は為政者の都合で編纂という理解になってる。
248名前:不要不急の名無しさんID:
>>247
皇族や公家が学んできたのは日本書紀のみで
古事記は長い間存在が認知されなかった偽書
266名前:不要不急の名無しさんID:
>>219
記紀の方が信用出来んw
223名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:02:13.96ID:I0yRv9C+0
>>215
書いてある通りに行けば邪馬台国は九州を通り越して海の上ということになるから参考程度
225名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:05:52.89ID:Ra390p2R0
海の上にあるとは書いてないのに海の上にあると読むのは、「書いてある通りに読」んでないよな

それとも「大海の中にある」を文字通りそう取ったか

228名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:16:16.00ID:PC6GowQr0
>>225
書かれている方角や距離や日数通り向かえば太平洋に出てしまうということだろ
230名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:21:43.18ID:Ra390p2R0
>>228
だからそれは書かれてる通りに読んだことにならない

「東へと向かう列車」に乗ったら太平洋に出てしまうと言ってるようなもの

239名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:43:49.39ID:PK8f2ybA0
学者や専門家で九州説がほとんどいないのはなぜか?
理由は簡単
魏志倭人伝の記述と不一致だらけで、考古資料とも矛盾だらけだから
それだけのこと
243名前:不要不急の名無しさんID:
>>239
文化庁が京都に移ったのと同じような理由ですよ
265名前:不要不急の名無しさんID:
>>239
中国人の学者さん達は九州説ばかりだったな。
289名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)08:59:19.34ID:PK8f2ybA0
>>265>>267
諸説ありというテレビ番組でのことか?
あの番組に3人の中国人学者が出たが、古代史の学者は1人だけ
残り2人は古代史の分野は専門外、つまり一般人と同じ
その専門の学者の文献解釈であっても、考古学的事実と矛盾した解釈なんだから
その解釈は誤りなんだよ
290名前:不要不急の名無しさんID:
>>289
歴史は文献の解釈が重要ですよ
考古学は文献に付随したもので重要じゃない
文献に矛盾した考古学は捏造。
295名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:12:27.08ID:PK8f2ybA0
>>290
>文献に矛盾した考古学は捏造。

まあ、これが九州説の典型的なスタンスなんだろう
物証と矛盾してようと、オレ様珍解釈が絶対に正しいと言い張る

309名前:不要不急の名無しさんID:
>>295
文献なくして歴史はない
常識のないことw
293名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:08:27.83ID:BIKKFBmu0
>>289
中国語で表記されていても伝言ゲームとしか受け取れない書物はその程度、と考えるべき。
267名前:不要不急の名無しさんID:
>>239
日本だけな、本場の学者は九州だと言ってるぞw
270名前:不要不急の名無しさんID:
>>267
日本の学者は漢文を読めてないな。
240名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)06:46:21.36ID:7QZOZyYC0
そんな大事な事かね。大分県というと土蜘蛛退治が描かれてるでな、
ペトログリフにウガヤフキアエズ王朝があったとこ
25代目で「富金足長息天皇」の事を書いてあるとか(神武天皇は73代目)
253名前:不要不急の名無しさんID:
>>240
なにい!神武は初代じゃなかったんかーーーっ!神武が73代目!?
255名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)07:30:12.69ID:7QZOZyYC0
>>253
エジプト文明とか読んでみ?
「最初は神々がこの地を支配した」
「しばらくして、神々から人間の王に変わった」

これと同じく、日本の先代王朝はどうも人間ぽい描写じゃないねw
その前に偽書、奇書扱いされてるから話半分でどうぞ

神武天皇は北イスラエル王国から王族末裔
紀元前620年くらいに大和王朝としてまとめた、
その威信や威光は弱まるどころではない、
むしろ、古代日本は内乱だらけだったわ(ペトリグリフを信じると)
大和王朝として統一させたから、日本は中華大陸や欧州よりも早く、
内乱だらけの弱肉強食時代から脱却することができた
戦国時代とか例外はあれど、他国のそれと比較にならない

256名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)07:42:41.22ID:faOgxUNr0
>>255
邪馬台国はどのへんと書かれてますか?ニューヨークとかブエノスアイレスとかもあり得ますか?
257名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)07:46:48.45ID:7QZOZyYC0
>>256
恐らく大分じゃねーの?
でも、西暦240年ころの国だろ
それより古い王朝って沢山あるし
大した価値はないのでは>邪馬台国
そもそもマタイ王朝から取った言葉では
259名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)08:00:26.71ID:k+emZaFi0
>>257なるほど!マタイですか
260名前:不要不急の名無しさんID:
>>253
ウガヤフキアエズ王朝で調べると色々と出てくるが
根拠となる上記(ウエツフミ)とか大友文書は一般的に偽書とされる
先史古代好きが記紀をやり尽くすと食指を伸ばす
245名前:不要不急の名無しさんID:
・奴国(博多)近くにある不弥国から船で30日+歩いて30日
・七万戸くらいの規模(投馬国五万戸、奴国二万戸と連合している)
・女王は大きな屋敷に住み召使いが千人
・直径150m級の墓

どこだろう

251名前:不要不急の名無しさんID:
>>245
中国書に詳しい中国人が、現在の場所にすると
九州の真ん中辺りになるとテレビで断言していた
264名前:不要不急の名無しさんID:
>>245
奴国(博多)近くにある不弥国からではなく
帯方郡から船で30日+歩いて1月(月は日の誤記だと考えられる)

七万戸くらいの規模だから北部九州地域全体

女王は伊都国(糸島市南東部)に住み召使いが千人

魏志倭人伝の1歩の長さが不明なので墓の直径も不明

269名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬台国も卑弥呼も中国の神話かなんかに出てきただけで日本には一切記述や記録はないんやろ?
275名前:不要不急の名無しさんID:
>>269
8世紀に書かれた記紀が残された記録の中では最古で日本には3世紀頃の記録は一切ない
なので中国の記録に頼るしかない。
285名前:不要不急の名無しさんID:
>>275
主な日本に関連する歴史書

3世紀 魏志
5世紀 後漢書、宋書
7世紀 梁書、晋書、隋書

8世紀 日本書紀

10世紀 旧唐書

書かれた時代も踏まえてこの辺りを読み比べると、また色々と見えて来るのかも

284名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)08:38:37.86ID:7QZOZyYC0
ペトログリフがある、よって文字はあった、ここは根拠あり、
偽書扱いされてるのでウガヤ朝など先行王朝とかは、ないと判断してもいいけど

神代文字 →カタカムナ文字、ヲシテ文字、豊国文字、出雲文字、アイヌ文字

インカ文明やマヤも、日本の神代文字で読めるとか
契丹古伝にも「ト字。それ倭国」と、

倭国から伝わったという一般に言われる逆が書いてある
漢字が伝わったのは4,5世紀とされてるが、
それ以前に日本人は文字を持たなかったというのは大嘘

287名前:不要不急の名無しさんID:
>>284
北部九州地域や出雲等では紀元前後くらいから硯等の文字を書く道具が多数出土しているので
この頃から文字の使用が始まっていたと考えられる
魏志倭人伝にも倭人が文書で品物を確認しているとあるし
倭奴国も漢に朝貢する際には文字を使用する必要がある
金印にも文字が掘られており、文字を読めない相手に金印を贈ったとは考えられないね。
288名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)08:56:19.88ID:7QZOZyYC0
>>287
シュメールってのは「スメラ=皇」
日本人が大陸へ渡来して作った文明なんだわ
紀元前700年ごろに戻ってきたがね
彼等が大陸で文明起こしたのは紀元前4000年ごろで、
忽然と居なくなったわな、何でだろう

天皇陛下の菊紋見ると酷似してる、
あと国歌もシオンの民やね、
あまりにも類似点が多すぎる
「天孫人種6000年史の研究」をご覧あれ
戦後GHQによって発禁されたが、
あれ読むと皇国、とか大陸へ固執する理由は少しわかった

294名前:不要不急の名無しさんID:
考古学的事実とかあるの?w
そんなもんはゴッドハンドで何とでもなったじゃん。
桃の種が出たら大騒ぎする畿内w
大分から出た鏡が、曹操級の鏡だと判明してもスルーする畿内w
素人でもわかるよ、畿内説派はおかしいw
303名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:23:08.43ID:PK8f2ybA0
>>294
>桃の種が出たら大騒ぎする畿内w

意味を分かってないだろ?
桃の種そのものが邪馬台国の根拠だと畿内説側が主張してると勝手に勘違いして
そんな曖昧なものが根拠になるわけないと批判してるんじゃないのか?

>大分から出た鏡が、曹操級の鏡だと判明してもスルーする畿内w

本当に大分で出土してたなら根拠になるが、
実際は出土場所不明、入手経路も不明のものだからスルーされて当然

308名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:33:06.05ID:CxVPI/qO0
>>303
桃の種は入手先不明だよな。
曹操の鏡は出土場所を公開してるぞ
つか、その詐欺師みたいな屁理屈やめなよ。だから畿内説派はペテン師って言われるんだよ。
ほら、奈良の馬具の出土はどうした?流れて来ただの、誰かが捨てただの言うんだろうw
畿内説派からしたら福岡の金印は偽物なんだよなw
あんたらめちゃくちゃヤバイよw
326名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:58:33.57ID:PK8f2ybA0
>>308
>桃の種は入手先不明だよな。

2010年に大型建物跡の近くにある穴から出土している
嘘で難癖はやめな

>曹操の鏡は出土場所を公開してるぞ

これも嘘
大分で出土場所を確認した人は1人もいない

こいつみたいに九州説ド素人による畿内説批判、考古学者批判ってのは
架空の畿内説を自分ででっち上げて、それを批判してるわけだ
ただの誹謗中傷だし、相手にしちゃいかんやつだった

331名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)10:05:32.38ID:CxVPI/qO0
>>326
虚言スゲーなw
畿内からしたら桃の種?どこの桃よ、誰が取ったんだよ、誰が食べたんだよ!?
旅人の家族が食べて記念に埋めたかもしれんわなw
曹操の鏡の出土はわかってるぞ、適当な事を言うなよ。そもそも中国、本場の研究者が発表しているし(気にくわないかな)、
出土現場は畿内の人間が確認している。
あんたさ、絶対に新一だろう!?
332名前:不要不急の名無しさんID:
>>326
こんな奴ばかりだから畿内説は信用ならんわけねw
大和は大和朝廷でいいだろう。なんでわざわざ邪馬台国と繋げたいか知らんの?
幻の邪馬台国が原因なんだよw
宮崎を恨めやボケw
311名前:不要不急の名無しさんID:
>>303
すげーな、やっぱり桃の種で大騒ぎしてるやん。馬具が出たら顔面蒼白、その後はなかった事に、、、www
巻向をレーザ調査した大学が4世紀頃と発表、、見事にスルーw
ゴッドハンドで100年をいじって歴史を曲げた事実も権威でカバーw
313名前:不要不急の名無しさんID:
>>303
マスコミと芸能人を使い大々的に発表。奈良が邪馬台国です。
3ヶ月以内にハッキリした事がわかるでしょう。それから何年たつんだろう。
馬具と桃の種しか出ない現実w
ねーねー、馬具ってどうなん?倭人伝には馬がいないって書かれてるよねw
それも適当に書いたのかな???w
330名前:不要不急の名無しさんID:
>>313
アンチ乙!カエルの骨も出てるから
335名前:不要不急の名無しさんID:
>>330
ヤベー、マジかよ、一本取られた。邪馬台国はカエルの骨が出た奈良で決まりかもしれんねwww
312名前:不要不急の名無しさんID:
九州説は昭和で知識が止まった無知な爺さんが主張してるだけだからなぁ
宮崎康平が流行った昭和の中頃までならともかく
315名前:不要不急の名無しさんID:
>>312
止まる?畿内説派は過去は変えられるものだと認識してるわけね。なるほど、だからねww
316名前:不要不急の名無しさんID:
>>312
昭和で思考が停止してるのは畿内説の爺学者さん達ですよw
里数と日数の行程が同じ行程を距離と時間で二重に説明しているとすると
魏志倭人伝の記述には何の矛盾も無い
伊都国、奴国が女王国で邪馬台国は北部九州地域全体なんだよ。
370名前:不要不急の名無しさんID:
>>312
俺が見る限り全く逆で畿内説をとなえる奴が情報を全く更新してないわ
このスレにもいるけど畿内説の有力な根拠としていまだに三角縁神獣鏡を挙げていたりするし
もはやwikiレベルで卑弥呼の貰ったとされる銅鏡100枚とは関連が薄いと言われているのに
398名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:15:30.36ID:PK8f2ybA0
>>370
三角縁神獣鏡に対する九州説側の批判の方が情報を更新してないように見えるけどな
畿内説でも三角縁神獣鏡の捉え方はバラバラ
下賜鏡と考える人もいれば、国産鏡と考える人もいる
共通してるのは、畿内と魏の間で何らかの交流があった証拠という点

それに対して九州説側は、「すべての」三角縁神獣鏡が下賜鏡だと畿内説が考えてると思い込んで批判してるように見える
存在しない年号があるとか、製作技法が稚拙だとか、数が多過ぎるとか、副葬状態が雑だとか

「すべての」三角縁神獣鏡が下賜鏡だと考えてる畿内説論者はほとんどいない
学者では1人もいないだろう
三角縁神獣鏡は畿内と魏の間で何らかの交流があった証拠という観点に対する理にかなった反論は見たことない

415名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:55:32.22ID:upKbJ/CH0
>>398
そもそも呉鏡やぞこれ
434名前:不要不急の名無しさんID:
>>415
昭和で知識が止まった爺さん乙
437名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)14:20:03.70ID:GyQ56pJg0
>>398
魏鏡が国産だとしても、鏡を大量生産して魏の威光を振りかざす勢力が畿内にあった証拠だからな
320名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:50:04.19ID:cIO9oHgC0
●ヤマト王権は出雲王朝から唐の進駐軍にすり替わった

出雲王朝(ヤマト国)を滅ぼしたのは中国の唐である
今でいうアメリカのような最先端技術を持つ覇権国家である

中国の唐は朝鮮の高句麗と戦争中で、
高句麗を挟み撃ちしようと新羅と同盟

新羅はその見返りとして百済を得るために
唐と一緒に攻撃を開始

ヤマト国は百済に権益を持っていたため
百済を守るため兵を派遣

つまり、朝鮮半島を舞台に世界大戦が勃発した

そしてヤマト・百済連合軍は唐・新羅連合に大敗
これが有名な白村江の戦いである

唐軍はそのまま日本本土へ武力侵攻し
出雲王朝(ヤマト国)を滅ぼした
いわゆる「国譲り」が行われ
ヤマト国の統治権が唐の進駐軍のものになったのである

322名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)09:51:27.73ID:BIKKFBmu0
>>320
それで、どこで神風が吹くの?
426名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)13:56:31.19ID:A1jyiNUg0
>>320
唐の側の史書になんて書いてある?
588名前:不要不急の名無しさんID:
>>320
せめて時系列ぐらい合わせろよ
334名前:不要不急の名無しさんID:
記紀作った奴らも、魏志倭人伝に目を通して
「ホワッツ? ヤマ…コク? ヒミコ?」
と思ったんだろうねw

むりくり神功皇后のエピソードにチラ載せ
とは言え半信半疑だからチラ載せで処理したったwてレベル

これ、倭国大乱も女王国連合も九州地方(半島南部含む)限定の
ちょっとした、いざこざだったと逆に示してるよねw

342名前:不要不急の名無しさんID:
>>334
記紀を書くには参考にした文献があった
畿内では5世紀頃から文字の使用が始まったから5世紀以前の資料は無かった
5世紀頃の神武東征の記録が最古のもので文字も神武東征の頃に畿内に伝わった
5世紀以前の記録は北部九州地域や出雲等の古くから文字を使用していた地域の文献を基に記紀を創り
場所を九州から畿内へと変えて作成
この時に地名も記紀に合わせて九州から畿内へコピーされた。
681名前:不要不急の名無しさんID:
>>678
>>334
357名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)10:58:21.11ID:UmRSSgcR0
当時の中国人の方向感覚って正しいの?
358名前:不要不急の名無しさんID:
>>357
太陽が昇る方向が東
沈む方向が西なのは古代中国でも
古代日本でも同じだろ?
360名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)11:01:30.26ID:BIKKFBmu0
>>357
明代まで日本列島は沖縄方面に伸びてる地図が彼等の常識だよ。
359名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬台国と狗奴国は裏表
どちらも畿内
新たな外部勢力の邪馬台国、在地の勢力の狗奴国
361名前:不要不急の名無しさんID:
>>359
畿内はないわ
九州の地名ばかりズラズラ出ているのに
いきなり畿内の国名が出てくるのは不自然だろ?
仮に畿内から九州まで広がっていた巨大な連合国が起きていたとしたら
九州の地名→四国や中国地方の地名→畿内の地名と
出てこないのは不自然でしょ?
そして顔に入れ墨をしているような土人の村国家みたいな
記述の邪馬台国がそんな広範囲な地域をまとめる連合国家を率いていたなんて
信じがたい
どう考えても、九州の北部を中心とした小国の連合国家だったと思う
381名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)11:44:38.73ID:PK8f2ybA0
>>361
伊都国の記述に郡使往来し常に駐する所とあるだろ
楽浪郡や帯方郡からの役人は伊都国までは頻繁に来てたんだよ
伊都国の中心であった三雲遺跡から楽浪土器が大量に出土してるから物証の裏付けもある
一方、邪馬台国まで行ったと解釈できるのは梯儁と張政のみ
伊都国周辺の情報が多く、邪馬台国周辺の情報が少ないのは当たり前

あと邪馬台国どうこう関係なく日本史の話として、3世紀前半には畿内を中心とする広域の政治連合ができていたと考えられている
纒向型前方後円墳の分布とそれに先立つ土器移動が人的交流を表している

だから、広域連合があったかどうかではなく、畿内を中心とする広域連合を邪馬台国連合とみなすかどうかが争点になるわけだ

388名前:不要不急の名無しさんID:
>>381
でも、纏向には九州の土器だけは少ないんでしょ。
それで結論出てるんじゃないの(-_-)
395名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:08:40.28ID:PK8f2ybA0
>>388
畿内から北部九州への土器移動は多い
とくに奴国では模倣して大量に製作してるし、九州で最初に前方後円墳が造られた
ヤマト政権の傘下に真っ先に入った地域
396名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:11:00.51ID:oZiaiphN0
>>395
遷都してもしばらくは前の首都に金を使ってるんだな
406名前:不要不急の名無しさんID:
>>381
公孫氏時代から伊都国へ郡使が頻繫に来ていた
1里が80mほどで魏の里とは明らかに違うから魏志倭人伝に書かれて距離を測ったのは公孫氏の郡使だな
張政は帯方郡から伊都国までを日数で報告
二つの報告書を纏めたのが魏志倭人伝
邪馬台国とは伊都国を含む北部九州地域全体のこと。
412名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:52:13.29ID:vWkVw3cQ0
>>406
公孫氏は漢の役人だったのでその領域で使われるなら漢の度量衡
漢の1里は約400mで1里80mという単位はなかった
416名前:不要不急の名無しさんID:
>>412
公孫氏は漢の役人だったが勝手に独立していたから魏に滅ぼされたんだよ
国土の広さを隠す為に独自の里を制定していたんだろう。
418名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)13:01:04.55ID:vWkVw3cQ0
>>416
魏に滅ぼされたのなら
邪馬台国に使者は派遣できないな
邪馬台国と魏が国交を結んだのは公孫氏が滅ぼされた後
420名前:不要不急の名無しさんID:
>>418
卑弥呼は公孫氏が魏に滅ぼされるまでは公孫氏に従っていた
公孫氏が魏に攻められて滅亡寸前の時期に魏へ使者を送った
公孫氏へ向かっていた使者がそのまま魏へ乗り換えた可能性もある
余りにも素早い対応。
374名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)11:29:23.89ID:mQv3JKNb0
九州北部までは正確に場所が特定できるのに途中からおかしくなっているから
来日した中国人が途中で帰ったのかもしれない。

九州北部から先は訪問せず伝聞でごまかしたから色々おかしいのだろう。

376名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)11:34:00.59ID:YhqC0Sf30
>>374
海外の使者は筑紫館に滞在という慣しだったしこの時代はそれが怡土だったんだろう
後の鴻臚館
380名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)11:44:15.56ID:eB3wGelO0
>>374
全然おかしくなっていない
自女王國以北 其戸數道里可得略載
とちゃんと書いてある
九州内にあるのは明白
386名前:不要不急の名無しさんID:
>>374
おかしくさせてるだけだよ

司馬懿によって
魏はこんな大国と友好を結べたとw

すべてが誇張されてるから
実際に整合性が取れてないのは、そのせいw

393名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:03:38.87ID:bTeiaGc60
>>374
張政は20年倭国に駐留してたのだが
402名前:高篠念仏衆さん2020/09/11(金)12:24:48.74ID:JAtmSPoz0
>>393
明の正当な後継は李氏朝鮮!
377名前:不要不急の名無しさんID:
まだやってるのか、お前らw

あのなぁ、考えるヒントと言うか、コツを教えてあげる
邪馬台国と天皇の成り立ちを一緒にするな
これが全て

邪馬台国は九州だと個人的に思うが、まぁ、関西の可能性もあるな
だけど、天皇の成り立ちはどう考えても九州発祥
九州から長い年月をかけて東征して奈良の明日香辺りに根付いた

378名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)11:42:06.74ID:BIKKFBmu0
>>377
一緒にしてるように読めるけど
384名前:不要不急の名無しさんID:
>>378
どこが?

俺の書き方が悪かったのか、あんたの読解力が無いかのどっちかだ
ともかく、別で考えるべき
一緒にするからややこしくなる

>>379
東征が無いと思う人は、東日本の人だろうな
西日本には、沢山の伝説がいろいろな所に残ってる
東征中に建てられた神社も多く残ってる
あれが全てうそだとはとてもとても思えない

413名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:52:50.19ID:84/CDaej0
>>384
風土記に神武東征のことが書かれてたら面白かったんだろうけどなあ
神武東征は後世につくられたなろう小説だから……

景行仲哀神功のあたりで九州征伐を行って
旧邪馬台国勢力で近畿ヤマトに恭順した国々は筑紫国として生まれ変わった
近畿ヤマトに従おうとしなかった勢力は土蜘蛛として討伐された

379名前:不要不急の名無しさんID:
東征などない
倭国大乱を契機として奈良の山奥に突如王権が生まれた
つまり北部九州の統治者だった漢委奴国王一族が倭国大乱で敗北して近畿に逃亡しただけ
383名前:不要不急の名無しさんID:
畿内には邪馬台国の時代にあう古墳や遺跡が沢山あるよね
九州からは邪馬台国の時代にあう遺跡は一切でてきていない
歴史においては不確かな文献より発掘による証拠がもとめられる
状況証拠的に畿内であることは間違いない
391名前:不要不急の名無しさんID:
>>383
ない。合うように100年調整したんだよ。有名な話やんw
392名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)12:02:37.60ID:q5jGs1l20
>>383
時代が合うだけで、それ以上の意味は一切ない
394名前:不要不急の名無しさんID:
>>383
機内の3世紀辺りの遺跡て何処や
513名前:不要不急の名無しさんID:
>>383
C14の改定で元通りwww
410名前:不要不急の名無しさんID:
司馬懿の偉大さを記すため利用された邪馬壹国と卑彌呼

北九州にある小国がただ来ただけなのに
司馬懿の思惑から、なんだかとんでもない歓迎を受け
魏の友好国として、呉の側面に仮想大国として利用でっちあげられた

だから、行程も場所も虚偽不明
当然、記紀にも出てこないのは当たり前

西方の大月氏に対抗して
東方は日のミコにしようと
卑彌呼と言う名前も勝手にでっちあげ
(女王は居ただろうが)

西に「月」、東に「日」で、さぞや満足満足w
俺もこれを発見して満足w

そして、邪馬壹国と言う国名に
司馬懿の名前(馬壹)が隠されていて、こんにちはで決まりかなw

769名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬壹国はでっちあげ そのわけ→>>410

だから
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
南至倭国 女王之所都 水行十日陸行一月
なのさ、本当は

邪馬壹国 = やまと国 = ×大和国 ○倭国
ってことw

司馬懿の名前を隠すために邪馬壹国とでっちあげただけ
卑彌呼は倭国の女王だろ、そもそも魏の認識はw

791名前:不要不急の名無しさんID:
新説! 邪馬台国 でっちあげ説

邪馬台国とは、倭国のことでしたw
俺って天才w

769 不要不急の名無しさん 2020/09/12(土) 09:23:59.13 ID:1NXszonW0
邪馬壹国はでっちあげ そのわけ→>>410

だから
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
南至倭国 女王之所都 水行十日陸行一月
なのさ、本当は

邪馬壹国 = やまと国 = ×大和国 ○倭国
ってことw

司馬懿の名前を隠すために邪馬壹国とでっちあげただけ
卑彌呼は倭国の女王だろ、そもそも魏の認識はw

770 不要不急の名無しさん 2020/09/12(土) 09:27:11.66 ID:1NXszonW0
魏志倭人伝では邪馬壹国は1回しか出てこない

あとはすべて女王国で表記

新魏倭王の金印 卑彌呼は倭(やまと)の女王

はい答え出ましたね

866名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:38:07.11ID:z17AIFJ10
>>791
女王国というか女国の王 一如
419名前:不要不急の名無しさんID:
九州発症で西日本征服、関西圏に中心を移す。
その後大和政権に引き継がれる。
簡単やん、なんで分らんねん。
430名前:不要不急の名無しさんID:
>>419
中心を移したんではない。滅ぼされた。
神話では、神武東遷以前が「神代」で東遷以降が「人代」になっている。
この事から、九州やまと(邪馬台)が機内勢力に滅ぼされ、
その権威を奪われた、ということが分かる。
431名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)14:08:29.65ID:7KdPq4BH0
>>430
神武が近畿を侵略したって書いてあるじゃんw
日本語読めないの?
435名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)14:17:19.74ID:GyQ56pJg0
>>431
神武東征は侵略というよりは畿内の有力勢力に婿入りした話
436名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)14:18:39.32ID:7KdPq4BH0
>>435
その婿入りの下りはどこに書いてありかすか?
439名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)14:21:04.88ID:GyQ56pJg0
>>436
五十鈴姫も知らんで書き込んでるん?
440名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)14:24:41.56ID:7KdPq4BH0
>>439
それは嫁鳥ではなくて婿入りだと書いてありますか?
444名前:不要不急の名無しさんID:
>>435
神武は大和の地で土蜘蛛を退治したり、ナガスネヒコを殺したりしているのにか?
445名前:不要不急の名無しさんID:
>>444
東遷神話には、大陸のパロディーが満載。三本足の八咫烏もその一つ。
Q:なぜパロディーが入る?
A:東遷神話は虚構だから。細部に困ってパロディーで埋め合わせたw
西のやまと(邪馬台)を滅ぼした東の畿内勢力が、西の権威をそのまま
継いだ(奪った)ので、その権威継承を正統化する神話が必要だった。
それで、「東遷」という虚構の神話を作った。
446名前:不要不急の名無しさんID:
>>445
それ、お前が今思いついただけの
オリジナルの説、妄想の類だろう?w
そんな妄想で誰が納得するんだよ?w
それともそんな説を唱えている学者がいるのか?
463名前:不要不急の名無しさんID:
>>444
天孫降臨のニニギから神武までは、明確に婿入りの話だね。
移動した先にもともといた権力(国津神)に認められて、その神の娘の元に通うことを許される。
あるいは娘に見初められてか、求愛が受け入れられてか、娘の父(国津神)も通うことを認める形。
ニニギから神武までの4代は、財力も軍事力も統治権もないが高貴さが漂う個人として描かれ、
地元の権力(神)の娘と結ぶことで、その神の財力・軍事力・統治権の後ろ盾を得る物語になっている。

ニニギ→高天原から九州のどこか内陸に移動、大山津見神に認められの娘コノハナサクヤ姫を得る
ホオリ(山幸彦)→海辺に移動、トヨタマ姫に見初められ父の海神にも歓迎される
ウガヤフキアエズ→移動せず、母トヨタマ姫の妹と結婚
イワレヒコ(神武)→大和に移動、事代主の娘ヒメタタライスズ姫に求婚し、事代主に婿入りして定着

459名前:不要不急の名無しさんID:
>>435
神武は火山の噴火で九州に住めなくなって
移住先を探して東へ行ったが河内、大和には饒速日が率いた物部氏の先祖集団が先住民として
暮らしていたので神武一行と戦争になった。
最終的に大和の樫原に落ち着いた。
447名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)15:32:14.60ID:gLgRyj4G0
宮崎のカッペ(神武)が奈良にいい場所があるっていきなり帝都に乗り込んでそこの支配者に成り上がったとか
そんなストーリーを真に受けてるやつはホームラン級のアホ
450名前:不要不急の名無しさんID:
>>447
別に宮崎から直行で畿内に上陸して支配下に置いたわけじゃないし
何年もかけて進軍、そして一度は畿内で敗戦しているんだぞ
無知なのに妄想で書き込むなよ、恥ずかしい奴だな

454名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)15:53:37.15ID:gLgRyj4G0
>>450
それだけ寄り道してるのに各地でトラブルもなく奈良まで行けるのがまず不自然だと考えられないのか?
ホームラン乙
455名前:不要不急の名無しさんID:
>>454
逆になんの文献もないのに
大和地方の勢力が
北九州に至るまでの大勢力を築いていたという
妄想の方は信じられるお前のほうがホームラン級としか思えないが?w
一応東征には記紀という文献があって
何年もかけて東征したという伝承が伝わっているのに
近畿説を取っている奴は、そういう文献がないのに
大和地方が北九州に至る一大大帝国を築いていたのに違いない
そうであってほしいと書き込んでいるんだぞw
理解できますか?その低能くんは?wwww
527名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:12:51.15ID:PK8f2ybA0
>>455
>近畿説を取っている奴は、そういう文献がないのに
>大和地方が北九州に至る一大大帝国を築いていたのに違いない
>そうであってほしいと書き込んでいるんだぞw

ヤマト政権が存在したことの文献上の根拠は記紀
ただし記紀は誇張があったり、間違いがあったり、年代が滅茶苦茶だったりだから考古学で補正している
その結果、3世紀前半にはヤマト政権を象徴する前方後円墳体制が出来つつある状況だったと判断されている
ちなみに、3世紀前半に大和地方が北九州に至る一大大帝国を築いていたなどと主張してる学者はいないはず

あと神武東征が史実だと仮定しても、ヤマト政権が誕生した後の神武東征はありえない
時系列が逆になっているからだ

543名前:不要不急の名無しさんID:
>>527
wiki でヤマト王権で調べてみたら

以下、古墳時代の時期区分としては通説のとおり、次の3期を設定し、

古墳時代前期 … 3世紀後半から4世紀末まで
古墳時代中期 … 4世紀末から5世紀末
古墳時代後期 … 6世紀初頭から7世紀前半

と、なっていた。
つまり前方後円墳は3世紀前期ではなくて、古墳は3世紀後期から始まっていることになる
邪馬台国が史書に出てくる最後の記述が
266年、3世紀中期になっている
したがってその後を継いだのが神武天皇によって
畿内を制圧してから古墳が作られても矛盾がないということになる

また九州にも3世紀中期に作られた古墳である
那珂八幡古墳などあるので九州→畿内に古墳文化が伝播したと考えることもできるだろう

558名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:54:02.34ID:PK8f2ybA0
>>543
時代の区切り方としては、定型化された前方後円墳の出現をもって古墳時代が始まる
しかし定型化された前方後円墳の前段階として纒向型前方後円墳がある
纒向型前方後円墳の出現は3世紀初頭
また纒向遺跡の造営開始は2世紀末か3世紀初頭
那珂八幡古墳は纒向型前方後円墳の一種で3世紀中頃
古墳文化は纒向型前方後円墳も定型化された前方後円墳もともに畿内から地方へ伝播されている
557名前:不要不急の名無しさんID:
>>527
記紀は8世紀に成立した大和朝廷の正当性、権威を高める為に創られたもの
3世紀前半にヤマト政権が存在したことの文献上の根拠にはならない。
560名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:59:56.85ID:PK8f2ybA0
>>557
記紀に書かれた場所に天皇の墓があるだろ
細かく見れば築造順序が逆になってたりするが、奈良盆地南東部や河内といった大雑把な見方をすれば合っている
前方後円墳体制は記紀と整合性があるんだよ
566名前:不要不急の名無しさんID:
>>557
魏志倭人伝を読めば、倭国大乱(2C末と考えられてる)で、
邪馬台は負け、男王(=剣を持つ王)禁止の和議条件に基づき
卑弥呼が即位。邪馬台の覇権喪失。権力無き権威に落ちた瞬間。
卑弥呼の死後、覇権復活を目論み男王が立つも、また戦で敗れ、
女王に戻してる。この魏志倭人伝が記されたのが、3Cだ。

4Cの大和朝廷による統一まで時間が余り無いことを考えると、
2C末の大乱から魏志倭人伝が書かれた3C時点まで覇権を握って
いたのは、畿内(=後の大和朝廷)しか考えられないわな。

458名前:不要不急の名無しさんID:
>>450
結局、邪馬臺国はどこ?宮崎県?
460名前:不要不急の名無しさんID:
>>458
あんな山奥の高千穂に多くの人口を抱える国が出来るわけない
469名前:不要不急の名無しさんID:
>>458
北部九州地域全体が邪馬台国で卑弥呼は伊都国(糸島市)に住んでいた。
504名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)17:15:24.67ID:HU/f1rLE0
>>469
大きな勘違い
卑弥呼が籠ってたのは邪馬臺國
dict.variants.moe.edu.tw/bookpiece/021/11654.png
【倭】於爲反 慎皃也 又 烏禾反 東海中女王國名
*「反」は或る漢字の音を漢字2文字で表わす方法
 1文字目の頭子音と2文字目の頭子音を除いた母音と末尾子音を続けて読む方法。
「反」の代わりに「切」と書いてある場合もある。
461名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:12:49.00ID:o6sirWND0
神武東征が「邪馬台国の軍勢が東に勢力を拡大させる」という類のものであれば
要所要所にきちんち支配するための植民を行っていると思うんだ
でも実際の神武東征を見るとそういう類のものではなく単なる移住としか思えない
464名前:不要不急の名無しさんID:
>>461
しかし大和の地では一度は敗退している
戦をやっているではないか?
大和に至る地までは神武に恭順する勢力であって
大和の地にいまだに神武に恭順していない大勢力があったので
そこを平定するという目的で行ったのが東征と考えれば
理解できるだろ?
468名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:24:01.44ID:o6sirWND0
>>464
そんな書かれ方はしてない
目的自体が「理想の政治を行う最適な地があるからそこを都にしよう」だから
472名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:27:11.44ID:o6sirWND0
>>464
「平定する」という話ならむしろ大和朝廷が九州の土蜘蛛の女王を倒して平定するっていう伝説の方を重要視すべき
それは4世紀頃に大和朝廷が九州に勢力を広げたっていう話であって
神武東征の時代から九州から畿内にかけて大和朝廷の勢力が広がっていたという話と矛盾する
478名前:不要不急の名無しさんID:
>>472
矛盾はしないだろ
神武天皇の東征の時代があったからといって
その12代あとの時代に九州で朝廷に末路わぬ勢力が現れていても
不思議じゃないだろ?
実際は100年後くらいの話になるんだろうけど
100年といえば何がどう変わっていても不思議じゃないだろ?
一度九州を平定していたからといって100年後も反旗を翻す部族がいないなんて
そこまで日本は平和じゃなかっただろ?
482名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:42:08.84ID:o6sirWND0
>>478
かつて都だった場所で逆らうヤツラが出てきたっていうならそういう伝承になってるっていう話
485名前:不要不急の名無しさんID:
>>482
よくわからん
土蜘蛛退治の話にわざわざ、ここは古の都であったと
記述していないから、おかしいってこと?
481名前:不要不急の名無しさんID:
>>461
吉備に長年滞在してる時点でもう遠征話ではないという
吉備が畿内に進出してもめたというなら十分にありうるが
466名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:18:39.75ID:LE8S33cJ0
卑弥呼の墓が宇佐神宮って話は昔からあるな。
467名前:不要不急の名無しさんID:
>>466
卑弥呼の墓が宇佐神宮はないな
平原古墳だろうな
祇園山古墳との説もある。
470名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:27:02.05ID:LE8S33cJ0
>>467
正確には御許山だっけ。
宇佐神宮のご神体の山。
510名前:不要不急の名無しさんID:
>>467
平原は卑弥呼の時代より100年ほど古いから卑弥呼の婆さんだと思う
475名前:不要不急の名無しさんID:
太宰府の天智天皇が白村江で大敗して
近江大津京に引越したんでしょ。
その後、天武天皇にクーデターを起こされ
政権は畿内に移る。

ただし、白村江の被害から復旧した
九州勢が力を取り戻すと
再び皇統は天智系になるが
都は畿内のままで続く。

477名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)16:35:33.86ID:o6sirWND0
>>475
白村江で大敗するしないに関わらず
既に東に目が向いてた気がする
480名前:不要不急の名無しさんID:
>>475
白村江で大敗したのが九州の倭国で
その後、北部九州地域では大地震とかもあって衰退
持統天皇が畿内に嫁入り
九州倭王の継体天皇系の男系は持統天皇で一旦断絶
「継体持統」は「体制を受け継ぎ系統を持する」との意味
488名前:不要不急の名無しさんID:
昔の都、自分たちのルーツの土地に土蜘蛛がいっぱいいるのは確かに変かも

土蜘蛛って呼び名からして、自分たちとは違う人種、野蛮人どもって感じだし

491名前:不要不急の名無しさんID:
>>488
国栖(くず、くにす)でググれカス
492名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)17:00:46.24ID:7AQc6lw80
>>488
蜘蛛は文字通り朱を知る虫
朱は丹朱、赤色硫化水銀のこと
鉄と並ぶ古代の重要資源のひとつ

朝廷は水銀欲しさに侵略しまくった

493名前:不要不急の名無しさんID:
>>488
>景行天皇12年(82年)冬10月景行天皇が 碩田国(おおきたのくに、現大分県)の速見村に到着し、
> この地の女王の速津媛(はやつひめ)から聞いたことは、山に大きな石窟があり、それを鼠の石窟と呼び、土蜘蛛が2人住む。名は白と青という。
>また、直入郡禰疑野(ねぎの)には土蜘蛛が3人おり、名をそれぞれの打猿(うちざる)、八田(やた)、国摩侶(くにまろ・国麻呂)といい、
>彼ら5人は強く仲間の衆も多く、天皇の命令に従わないとしている

想像にするに土蜘蛛ってのは、単に洞窟に住んでいて、納税もしていないアウトローってだけの者に対しても
使っていた言葉なんじゃないかという感じがする

例えば15世紀のスコットランドでいた
ソニービーンの大家族は洞窟に住み、人を襲っては人肉を食っていた家族集団だったけれど
あんな連中が、古代日本にいたら、やっぱり土蜘蛛と呼ばれていたんじゃないかな?
民族の違いじゃなくて、生活とか生業を指しているんじゃないかと言う気がする

502名前:不要不急の名無しさんID:
>>493
景行帝期には名前があったか。よかった。
洞窟や岩場が好きな人たちだな。
何を食っていたのだろう。
水田はもってなさそうだ。
509名前:不要不急の名無しさんID:
>>502
新鮮な火山灰が堆積した台地からは、リン酸が多量に溶解するために生物の生産力が大きくなり、狩猟採集に適した豊かな土壌を育む。

新しい火山灰が堆積した台地や、溶岩が堆積した台地で優占する植物は、タデ科のイタドリ、イネ科植物、イネ科のススキ、ササなどである。
これらの植物は、リンの吸収能力が高く、栄養価が高い。シカはススキ、ササ、その他のイネ科植物を好んで食べるし、イノシシはササの地下茎やススキの根をよく食べる。
また、火山の土から溶脱したリンは、川から海に流れるので、河川の周囲の海はリンの濃度が高くなって、貝の生産量が多くなる。

595名前:不要不急の名無しさんID:
>>509
>リン酸が多量に溶解するために生物の生産力が大きくなり

逆、逆
リン酸が火山灰に吸着されて野菜類が育ちにくくなる
黒ボク土で検索してみろ

596名前:不要不急の名無しさんID:
>>595
なして鹿児島は芋焼酎なんかて話よな
495名前:不要不急の名無しさんID:
>>488
大和と土蜘蛛とは会話が成立していない気配があるよな。
イワレヒコ(神武)の大和入りでも、岩場に土蜘蛛の集団がいたので殺した、とかさ。
え、それだけ?
大和のローカル勢力の数々との対決のエピソードでは、だまし討ち前の交渉で話が通じているが、
土蜘蛛とは交渉すらしていない。名前も書かれていない。
498名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)17:10:00.82ID:7AQc6lw80
>>495
朝廷と敵対していた存在は
神ー熊ー蜘蛛

朝廷が勢力を伸ばすにつれて当然敵対勢力は力を失い小さくなっていった

535名前:不要不急の名無しさんID:
>>498
朝廷はその後 お上に逆らう賢者を次々に地方に追放していった

朝廷は実際は 支配しきれていなかったのさ 

548名前:不要不急の名無しさんID:
>>535
筑紫国造磐井とか新羅と組んでなんやこの国賊はと思ったもんだけど
正当な理由があったのだろうなあと思うようになった
朝廷は横暴なこともやってきていたので
550名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:35:15.30ID:8B1CG9qY0
>>548
古代の王国の支配なんて横暴以外の何物でもない
565名前:不要不急の名無しさんID:
>>548
継体の前の武烈とか記録通りならキチガイだもんな
でもそれだけ悪く書かれるのは、継体政権への交代を正当化するための作為が含まれているんだろうな
515名前:不要不急の名無しさんID:
>>488 >>495
土蜘蛛は朝廷に従わない徒党を率いているある程度の勢力
神武の討った高尾張の土蜘蛛は実は零落した葛城王朝末裔の姿
その後も命脈を守ったが源頼光に妖怪として討たれ完全に滅亡
祟りを恐れ蜘蛛塚を建てて供養した
その怨念はすさまじい
525名前:不要不急の名無しさんID:
>>515
祟は在るよ

物から入る

497名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)17:08:14.54ID:84/CDaej0
土蜘蛛には女王を戴く風習があって近畿ヤマトに恭順しなかったひとたち
景行仲哀神功の頃に討伐された旧邪馬台の残存勢力
恭順したのは筑紫国になった
598名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)20:35:45.45ID:AxWWiRJD0
>>497
日田のすぐ近くに土蜘蛛伝説あるしね。
天皇に寝返ったけども。
692名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)00:11:33.18ID:qKG5KpuD0
>>497
テン王国(倭人のルーツ、シャーマンの女王をたてる国)から続く倭人の伝統なのかもしれんね
499名前:不要不急の名無しさんID:
神功皇后は卑弥呼のことだろ
501名前:不要不急の名無しさんID:
>>499
魏志倭人伝の邪馬台国の記述を読むと
顔に入れ墨している風習などを見ると
イメージ的には、神武天皇よりも以前の
文明が遅れていた時代としか思えないんだよな
511名前:不要不急の名無しさんID:
>>501
神武東征の時代の畿内にいるのはほぼ土人
洞穴に住んでてカエル、クリなどを食べて狩猟採取生活をしてるクズ(国栖)
505名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)17:16:29.33ID:84/CDaej0
>>499
神功が実在したとしたら卑弥呼から100年以上後の時代じゃないかな
台与の時代の天皇が崇神だと思う
518名前:不要不急の名無しさんID:
考古学会は皇国史観につながるような研究は出来ないだろうが、
基本、やはり西都原古墳群と
纒向の類似性から、
日向から大和の流れは間違い無いだろうな。
542名前:不要不急の名無しさんID:
>>518
西都原は殆どが時代が新しく
邪馬台国時代に遡る物はごく少数
有名なものは畿内人の造営した畿内の模倣
五段が三段になる
元々西都原に居た者らは東の新田原に追われた
601名前:不要不急の名無しさんID:
>>542
別に大和のコピーだから、
邪馬台国の時代の遺跡がどうこうは関係ない。
530名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬台国→台与国→豊
で、大分らしいね
533名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:20:52.00ID:lojY1tEkO
>>530

前から普通にそうじゃないかと思ってた

536名前:不要不急の名無しさんID:
>>530
トヨの代で大分方面に遷都した可能性はある
569名前:不要不急の名無しさんID:
>>530
台与国→伊予国の可能性もある
768名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)09:22:35.09ID:YsiO39GD0
>>530
邪馬壱国で壱与、伊予の国で四国だよw
532名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:19:40.82ID:yeYFkVMm0
宇佐神宮に祀られてる比売大神(ヒメオオカミ)が卑弥呼。
大分県北部の豊前こそが本来の邪馬台国のあった場所であり、
それがやがて東へ移動したって
むかしなんかの本で読んだ希ガス
537名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)18:23:31.59ID:vWkVw3cQ0
>>532
比売大神とはイチキシマヒメなど宗像三女神のこと
海上の壱岐島などの神格化と言われている
541名前:不要不急の名無しさんID:
>>537
漢委奴国一族の海洋民族の信仰かな
546名前:5322020/09/11(金)18:32:14.36ID:yeYFkVMm0
>>537
なるほど、比売大神は、宗像三女神というまた別の神様なんですね。
たしか井沢元彦氏の逆転の日本史って歴史書に532のようなことがかいてあったよ
562名前:不要不急の名無しさんID:
>>537
宗像三女神は、天照がスサノヲの剣を噛み砕き生まれた。
つまり、宗像が邪馬台(やまと)の軍門に下ったということ。

これをもっと政治的に記したのが、海幸彦・山幸彦の神話。
兄・海幸彦(みなと勢力)から釣針(鉄!)を借りたが
無くした弟・山幸彦(やまと だな!)が海を渡り(半島!)、
そこで釣針(鉄輸入利権!)と玉(朝貢だな)を貰って帰国、
兄・海幸彦を懲らしめる。

邪馬台が半島倭人や漢の出先に政治工作し、鉄と朝貢を握り、
これで宗像から地域覇権を奪い、交易港(博多:奴国)の
支配権を手に入れたということだな。

545名前:不要不急の名無しさんID:
>>532
「天孫族」のwikiを見るとなかなかファンタジー
549名前:不要不急の名無しさんID:
>>532
山に居たので オオカミの着グルミかぶってたのw
551名前:不要不急の名無しさんID:
山門ってとこあるじゃん
552名前:不要不急の名無しさんID:
>>551
そこでは邪馬台国時代の遺跡は出てない。
九州は邪馬台国らしい遺跡すら見つかってないんだよな。
吉野ケ里は九州論者ですら邪馬台国ではないと言ってるし。
568名前:不要不急の名無しさんID:
>>552
度々中央からキチガイが送られて討伐されてたら口伝や伝承も途絶えるだろ
新しい住人は古墳と知らずに土を平らげたりして立派な石室がいくつも発見されてるしな
元々の古墳という形状のものは大半が失われてる
名残は「○○塚」という古墳があったことを意味する地名
571名前:不要不急の名無しさんID:
>>552
江田船山古墳とか地方豪族では説明がつかないくらいの豪華な副葬品だぞ
邪馬台国の後、豪族磐井の前にも九州に王朝レベルの国があったことを意味しているだろう
573名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)19:47:36.56ID:GyQ56pJg0
>>571
雄略天皇の配下だと書いてある刀が見つかってるからまぁそうなんだろう
553名前:不要不急の名無しさんID:
神武東征の時期は破鏡の分布の変遷を見れば分かるぞ

破鏡とは銅鏡を割った破片で、縁をナイフ状に加工したものや紐を通して首から下げるために穿孔したものだが、
弥生後期から古墳時代にかけて出土する
その分布を見ると、卑弥呼のいた弥生後期~終末期とそのすぐ後の古墳時代前期で劇的に変化していることがわかる
図は「破鏡の伝世と副葬ー穿孔事例の観察からー」辻田淳一郎 より

弥生時代後期~終末期

古墳時代前期

弥生時代には破鏡の分布はほぼ九州の北半分に偏っていて、本州では九州から海人族が進出していた沿岸部にほぼ限られているのに対して
古墳時代になると本州西部全域に分布が広がり、逆に九州からは減少している
九州内でも、弥生時代には熊本平野、大分大野川流域に分布していた破鏡が古墳時代になるときれいに消滅している

破鏡は鏡の破片なので支配者層の持ち物ではなく、それよりやや下級の武人等が身につけたと考えられる
弥生時代に熊本平野に破鏡があるのは狗奴国と戦闘していた邪馬台国の兵が身につけていたものだろう
それが古墳時代に無くなり本州西部に移るのは、弥生末に狗奴国が滅びて九州北部を統一した邪馬台国が本州へ東征を行ったことを示している
このことは、3世紀まで鉄器のなかった奈良盆地が4世紀に入った途端に大量の鉄器が出土するようになることとも符合する

555名前:不要不急の名無しさんID:
ちなみに>>553の古墳時代初期に東征という年代感は、実在が確実視されている古代天皇の平均在位期間から逆算した
神武天皇の時代とも一致している


21代雄略天皇から50代桓武天皇までは約10年でほぼ一定


そこから計算すると神武天皇は280~290年ころの人

561名前:不要不急の名無しさんID:
>>553
やっぱり出土品とまともに突き合わせると九州という答えしか出ないんだよなあ
その古墳時代の破鏡分布なんて九州から来た東征軍に西日本が蹂躙される様子がありありと見て取れるじゃん
582名前:不要不急の名無しさんID:
奴国と邪馬臺国の間に投馬国が無いと記述が意味不明にならんか?

奴国、不弥国、邪馬臺国の行程にまったく関係ない投馬国が唐突に出てくる意味が分からん

585名前:不要不急の名無しさんID:
>>582
箇条書きなら別に意味不明にはならないだろ
むしろ、水行でしか行けない投馬国から邪馬台国への陸路を記載する意味が無いだろ
陸路のほうが3倍も時間がかかるんだから、投馬国まで船で来たならそのまま船で行けって話になる
587名前:不要不急の名無しさんID:
>>585
いや、何でわざわざ投馬国を邪馬臺国行程内に書いたのかなって
行程外のその他の国でも良さそうなもんだけど
592名前:不要不急の名無しさんID:
>>587
5万戸の大国だからじゃない?
586名前:不要不急の名無しさんID:
狗奴国について調べてみたけれど
肥後説:邪馬台国九州説・畿内説とわず、最近までもっともメジャーな説であった。現在でもなお有力説である。肥後国球磨郡は熊国つまり記紀の熊県(くまのあがた)の遺称地であってこれを狗奴国とし、同国菊池郡を狗古智卑狗と関係付ける[8]。
内藤湖南も狗奴国を肥後国としその中心地を菊池郡城野郷に比定した[9]。

こう説明されている。
一体どういうことなんだろ?
邪馬台国畿内説でも狗奴国の位置は今の熊本県が有力視されていた
でも魏志倭人伝の狗奴国の説明では
その南に狗奴国あり。男子を王となす、その官に狗古智卑狗あり。女王に属さず。
(中略)その八年(正始8年)、太守王頎官に到る。倭の女王卑弥呼、狗奴国の男王卑弥弓呼ともとより和せず、
倭の載斯・烏越等を遣わして郡に詣り、相攻撃する状を説く。

となっていて、邪馬台国の南にあるとされている
狗奴国が熊本にあるのになぜ邪馬台国が畿内にある、とされているのか
畿内説を唱えている人の頭の中が謎なんだけど?

602名前:不要不急の名無しさんID:
>>586
自己レス
狗奴国が現在の熊本県にあったのなら
どう考えても、邪馬台国は九州内にあったとしか
思えないんだけど
どうして狗奴国が肥後国にあったのに
邪馬台国は畿内にあったと矛盾した考えをもっている
畿内派がいるんだろう?

本当に謎じゃないか?

606名前:不要不急の名無しさんID:
>>602
>>604
狗奴国も邪馬台国論争に絡めて論じると面白いよね

魏志では邪馬台国の「南」にある「狗奴国」だけど、
5世紀に書かれた後漢書では「東」にある「拘奴国」になってる

単なる書き間違えか、新たな情報により修正されたのか、狗奴国と拘奴国という別の国があったのか

612名前:不要不急の名無しさんID:
>>606
狗奴国が邪馬台国の南にある
邪馬台国と敵対していた隣国
そして狗奴国は現在の熊本県
ってそのまんまの文章通りに
邪馬台国の位置を推理したら
もうほとんど特定できちゃうんだけどなw
なぜここまで論争になっているのかが不思議だな
632名前:不要不急の名無しさんID:
>>612
畿内説では伊都国、奴国も女王国連合を形成してたという建て付けだからね
奈良~山陰山陽~北九州が女王国連合

「その」南に狗奴国あり、の「その」が女王国連合の南か、都の邪馬臺国の南かは文章からよく分からない
女王国連合の南なら畿内説でも狗奴国が南九州は成り立つ邪馬臺国の南ならよく分からん

後漢書にある実は東でした、ならまた解釈が色々

611名前:不要不急の名無しさんID:
>>602
狗奴国が熊本というのは皆のほぼ一致する意見じゃないかな
狗奴国と邪馬台国の位置関係、邪馬台国の東にあったという別の倭人の国
邪馬台国とそれ以外の国との位置関係を考えると普通に考えて邪馬台国は北九州にあったと考えられると思うよ
643名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)21:29:26.28ID:PK8f2ybA0
>>611
狗奴国が熊本というのは九州説論者の中ではメジャーな説だろうけど、
畿内説論者の中ではマイナー説だろう
S字甕分布地域あるいは前方後方墳分布地域とするのが多いと思う
あるいは王の名前が似ていて卑弥呼と和せずとあるから邪馬台国連合のどこかの可能性もある
狗奴国は大きさも分からないし情報が少なすぎて、旁国と同様にどこにあるか不明だろう
620名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)21:14:30.27ID:HU/f1rLE0
>>586
狗奴国は熊野、熊野古道の熊だろ

平安時代には熊野神社参詣の行列が蟻の行列脳に続いたので
「蟻かよふ」と言われた

652名前:不要不急の名無しさんID:
>>620
和歌山県民を激怒させたいの?
604名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)20:56:53.50ID:lojY1tEkO
そうだよな
俺も昔にさ狗奴国が九州じゃないかな?
って普通に聞いたら
もう気が狂ったみたいに畿内説に攻撃されたのが邪馬台国スレに興味を持ったのが始まりだったな

ナントカとかいう爺さんだとか意味不明なレッテル貼りまでされてさw

629名前:不要不急の名無しさんID:
狗奴国が熊本で邪馬台国の本拠地が日田だったとして、
当時の大和はあんだけデカい古墳をつくっといて何やってたんだとは思うな。
九州が世界の中心(当時の)に使者を送ってるのが気にならなかったのかな。
664名前:不要不急の名無しさんID:
>>629
農地開拓してたんでしょ。
いっぱい人集まって来てたみたいだし。
人増えた分九州の余剰食糧を手に入れる必要があっただろうから、
そのために九州にも古墳作ったり、派兵したりしてたんじゃないかな?
676名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)23:09:43.55ID:o6sirWND0
>>629
時代が違うくね?
古墳時代は卑弥呼よりもだいぶ後だった気が
666名前:不要不急の名無しさんID:
いい加減にしろ!!! 
667名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)22:34:04.87ID:DCy6Lm+00
>>666
よぉ ドラクエⅣ
665名前:不要不急の名無しさんID:
>>667
水田なら唐古遺跡時代から開墾しとるし。
経済大国だが外交軍事に興味なし?
大和盆地の勢力は後に倭国を名乗るのだから、九州となにがしかの連続性はあるんだろうな。
685名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)23:48:34.53ID:q54d/yEF0
近畿!と言ってるのは考古学者だけなんだよなぁ

古代史ってのはもっと多角的な目で見るもんだ、そして誰も近畿とは言わない
地理学、言語学、日本書記、古事記、生物学、人類学、原子物理学

698名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)00:53:15.71ID:a1FbpsPR0
>>685
そいつらは古代史の専門家ではないだろ
734名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)04:57:54.09ID:v2aO5dS/0
>>698
考古学者も古代史の専門家じゃないな
737名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)06:54:25.00ID:FkavQCrs0
>>734
では、考古学者以上に古代史に詳しいのはどういう人?
739名前:不要不急の名無しさんID:
>>685
考古学者も本来の仕事に付いては素晴らしい考察をすると思うよ
考古学の重鎮が著作で縄文から弥生の稲作の起源に素晴らしい考察をしているのに
邪馬台国の項に来たら「纒向がこの時代で一番大きいしここが邪馬台国だろうね。魏志倭人伝は南を東と書き間違えたんだろう」みたいな事を平気で書いていて萎えた
畿内説というのも真面目に文献を精査して出した答えじゃなくて穴だらけなんだと思ったわ
741名前:不要不急の名無しさんID:
>>739
オマエはバカだなw
687名前:不要不急の名無しさん2020/09/11(金)23:56:15.68ID:Q9cWD0+P0
だから岩手だと何度言ったら
688名前:不要不急の名無しさんID:
>>687
岩手は100パない
秋田ならアリエル
新潟ならもっとアリエル
690名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)00:06:54.18ID:alp1nAvd0
>>688
まあ定番ネタだからなw
普通に考えれば日ノ本(青森県南部地方)の影響下にある岩手にヤマタイとかヤマトは存在しえないのだけど
689名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)00:03:33.18ID:GUVVwEf70
卑弥呼の墓に百余人を徇葬している。
卑弥呼の墓(宇佐神宮)の西 900m余に境外末社の百体神社があり、付近に百余人を徇葬した。
卑弥呼の墓(宇佐神宮)と徇葬百余人(百体神社)をセットで提示できるのは全国で宇佐神宮しかない。
699名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)00:55:17.14ID:a1FbpsPR0
>>689
宇佐の百体神社は出来たのは8世紀くらいだぞ
卑弥呼の時代は3世紀
714名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)01:50:35.89ID:GUVVwEf70
>>699
百余人を徇葬していた言い伝えがあって後年遺骨が出てきたとかで慰霊のためにつくられたんじゃない?
717名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)01:58:42.33ID:a1FbpsPR0
>>714
百体神社で祀られてるのは隼人の乱(720年)の隼人
乱の平定後に疫病が流行ったからと伝わる
695名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬台国の戸数七万戸ってそんな規模で遺跡が見つからないわけないだろ
700名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)00:56:32.28ID:qKG5KpuD0
>>695
デタラメばかりの魏志倭人伝において
七万戸にリアリティを感じるかい?
704名前:不要不急の名無しさんID:
>>700
当時は三国志の時代で
魏の後ろに倭国という強大な国が同盟国として
存在しているんだよという
敵対していた呉に対する牽制の意味もあって
邪馬台国を大げさに強大な国として記述した可能性はあるんだよな
708名前:不要不急の名無しさんID:
>>704
魏志倭人伝のあの記述を見れば、
邪馬台国が倭国大乱で列島での覇権を失ったと分かる。
そして、表向きの倭国盟主として朝貢に出されてると。
魏の人もそれが分かってたから、
そうちゃんと分かるように書いてるw
703名前:不要不急の名無しさんID:
出雲も新羅系
北部九州も新羅系
北陸も新羅系

丁度な、北朝鮮の工作員が
日本海側の海岸に漂着するようなもんだからな

711名前:不要不急の名無しさんID:
>>703
ちゃう
邪馬台(九州北西部)= 任那(半島倭人=弥生人)
出雲 = 新羅地域(新羅建国前からかな)
奈良 = 百濟地域(百済建国前からかな)
この組み合わせだ。

漢の時代、邪馬台が半島倭人と交易(特に鉄)独占、
朝貢を握って列島の覇権国だった。だが次第に、
出雲(縄文の血が濃い)は新羅人を使い邪馬台の
倭人交易ルートで密貿易。鉄を入手。
奈良は、ルートは知らぬが、百濟と通じて鉄入手。

713名前:不要不急の名無しさんID:
>>711
九州北部の方が鉄器の出土が多いのは、百済の交易も九州北部を中継していたから?
731名前:不要不急の名無しさんID:
>>713
中継ではなくほぼ最終地点だろうな。
余剰食糧で交換してたとみるべきだと思ってる。
729名前:不要不急の名無しさんID:
>>711
僕は、大まかに言えば、下の仲良し関係があって、
 出雲~北陸 ⇔ 新羅地域(新羅建国前からかな)
 九州北部  ⇔ 百濟地域(百済建国前からかな)
大和政権→大和朝廷中枢部への影響力でしのぎを削ってたと思うかな。
718名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)02:04:50.48ID:FkavQCrs0
狗奴国を熊襲に比定するって無理筋すぎる
kuna≠kuma
728名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)04:29:20.06ID:TSUM2s6C0
>>718 無理筋じゃないぞ
海umi+原hara>ウナバラunabara
海umi+野no>海野un-no
元々日本語には「ン」という音が定着してなかったから
マ行になったりナ行になったりと揺れていた。

平安時代930年代に源順(みなもとのしたごう)という学者が書いた
「倭名類聚鈔=和名抄」に
蒟蒻コンニャクを万葉仮名で「古迩夜久=こにやく」、
林檎は「利宇古宇=りうこう」と書いてあり
まだ「ん」という発音が出来なかったことがうかがえる。

拾遺和歌集(寛弘三年(1006年)頃)
藤原輔相
「野を見れば、春めきにけり青葛(あおかずら) こにやく(=蒟蒻)ままし 若菜摘むべく

730名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)04:51:28.99ID:v2aO5dS/0
>>728
>海umi+原hara>ウナバラunabara

これは違うと思う

732名前:不要不急の名無しさんID:
>>728
つまり三文字NG言葉は新しいのか
735名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)05:47:59.77ID:TSUM2s6C0
>>732
大阪を始めとする関西では昆布をコブと発音するし
伊丹には奈良時代に行基が肝煎りで造営したと伝えられる
昆陽池と書いてコヤイケと読む溜め池がある。

さっき出雲方言のページ読んでたら
関西弁の「壊した」を意味する「めんだ」が
出雲方言で「めいだ」と「ん」を
「い」に変えて云うと書いてあった。

神戸市西区神出町に「おっこさん雄岡山」、「めっこさん雌岡山」という二つの山がある
kobe-kande.jp/spot/index.html
二つ合わせるとオメコという関西弁の3文字NGワードになる。

719名前:不要不急の名無しさんID:
武田邦彦先生が熊本の人は顔が違うと言ってた
723名前:不要不急の名無しさんID:
>>719
防人が配置されていた九州北部を迂回した新羅の海賊が荒らして回ったらしいからな
725名前:不要不急の名無しさんID:
>>719
隼人の系譜―南九州の地域性 池田次郎

熊本県の球磨川と宮崎県の一ツ瀬川を結ぶ線から南には、この地域独自の地下式横穴墓と地下式板石積石室墓が濃密に分布している。
地下式横穴墓は、宮崎県南部から大隅半島北部を中心に広がっている。それに対して地下式板石積石室の分布域は鹿児島県北部・熊本県南部・宮崎県内陸部におよんでいる。
地下式横穴墓がさかんに造営されたのは五~八世紀である。地下式板石積石室墓が造られた時期は四~六世紀後半である。
このように地域色豊かな墓には、隼人とよばれていた人たちが葬られたといわれている。隼人はその居住地域によって日向隼人・大隅隼人・阿多隼人・薩摩隼人・甑隼人とよびわけられている。
宮崎県の地下式横穴墓から出土した在来系古墳人は 、鼻根部の隆起が強く、大腿骨の柱状性が強いなど、縄文人的特長がいちじるしく強い。
南九州にいまでも残っている畑作儀礼や狩猟儀礼からみて、焼畑農耕と狩猟で暮らす隼人は、縄文人的な頭蓋と四肢骨をもつこれらの古墳人につながる人たちだったにちがいない。

話を肥人に移そう。水野祐はこの異族を西九州の漁労民にあてている。資料の大半が熊本県の箱式石棺墓から出ている西九州の古墳人は、底顔という点では南九州古墳人をしのぎ、大腿骨骨体の柱状性も強いなど、
その特徴は南九州古墳人によく似ている。肥人は西北九州の漁労民と深い関わりをもつ異族だといわれているから、在来系の特徴をもつ西北九州弥生人は、肥人につながる人たちだったのかもしれない。

形態的に近い西九州古墳人にもみられない南九州古墳人の特異性は、現代でもこの地域は本土日本人の中で、もっとも異色な存在となっている。
では、隼人までたどれる南九州人の地域性は、どのようにして形成されたのだろうか。日向の海幸山幸神話、隼人の盾・槍などの類似から、隼人はオーストロネシア系の種族だという解釈が古くから有力である。
おそらく更新世に遡る時代から南島経由で人的文化的影響がおよんでいた可能性がある。民俗学者の大林太良も、隼人の言語はオーストロネシア語族の流れをうけたものと想定されると述べている。
この地域の人々が中央政府からの圧力に頑強に抵抗し続け、体質面でも現代に至るかなり強い地方色を遺したのは、
彼らが長年に渡って育んできたそうした独自性の強い文化が、流入する他文化と激しい摩擦を起こして容易には同化し得ない土壌を形成していたことが一役かったのであろう。

738名前:不要不急の名無しさんID:
>>725
https://www.jsps.go.jp/aboutus/index.html
皇室系の補助金貰ってる学者の論文は、どの程度信用してよいものだろうか?
744名前:不要不急の名無しさんID:
共産主義者はスグコレだ。
745名前:不要不急の名無しさんID:
>>744
オレは共産主義者ではないし、カルト宗教でもないし、反日民族でもないな

キミは学問的事実の考証より、キミが信じている思想上の大前提を論じている主義者に過ぎない

749名前:不要不急の名無しさんID:
>>745
共産主義者の空説に、
知らず知らずのうちに踊らされているとしたら、
もっと愚かなんだが?
751名前:不要不急の名無しさんID:
>>749
古代日本は言わば発展途上国だったので、先進国である大陸の古代王朝の対外承認を必要としていた

日本が文明的にも文化的にも興隆するのは、それこそ遣唐使廃止の9世紀末だ

古代中国に後塵を拝した事がないなどとする歴史観は学問的事実として承認不可能だ

それを認められない皇国史観の精神は、学問の水準として寧ろ9世紀以前に後退しているのであるw

756名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)08:53:00.03ID:alp1nAvd0
>>751
どちらかというとボーナスステージ的な扱いだと思うぞ
後にお前んとこ来過ぎだからあんまくるなって止められるくらいだ
朝貢って基本的に中華が札束使ってプライドを満たす行為だし
752名前:不要不急の名無しさんID:
結局は空論なんだよね
九州説はただのロマン。
古墳か遺跡を見つけないと妄想でしかない。
877名前:不要不急の名無しさんID:
>>752
えっ!?畿内は見つけたの?初耳、ニュースになったの?
883名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:07:56.17ID:g0e885DX0
>>877
畿内で有力なのは纒向遺跡でそこにある箸墓古墳が卑弥呼のもの
という説がある
886名前:不要不急の名無しさんID:
>>883
あー、あの空論ね。あそこに箸が刺さって死んだ人の墓。あれ笑えるしかないよね。
それこそファンタジー♪
880名前:不要不急の名無しさんID:
>>752
九州から桃の種と景初四年の鏡出たらええのんか?
777名前:不要不急の名無しさんID:
對馬國←対馬
一支國←壱岐
末廬國←松浦
伊都國←怡土・糸島
奴國←那の津・那珂
不彌國←宇美
投馬国←当磨・妻
邪馬台国←山門
侏儒国←種子島
地名と地理的位置の全てがしっくり来る。
3世紀中期の地名が現代にも残っている、
コレが日本の歴史なのだよ。
778名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)10:02:18.61ID:V5IhiXFG0
>>777
つまり関西の大和は九州人の末裔で九州人は半島人の末裔なわけですね。
813名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:36:57.76ID:TSUM2s6C0
>>777
>不彌國←宇美
これは完全に間違い
誰が何と言おうと間違い
784名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)10:38:52.21ID:g0e885DX0
日本書紀が神功皇后=卑弥呼としているから
そこを掘り下げると面白いかもしれない
835名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:01:10.09ID:mLHKSF740
>>784
全然時代が違うよね
200年くらい違う
838名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:03:29.72ID:pdI10xZi0
>>835
つうか、日本書紀がそもそもファンタジーだからな
862名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:35:44.19ID:WQFbysv+0
>>784
記紀は同じことが違う視点でいくつも書かれていたりするから解釈が難しいな
例えば百襲姫と神功皇后とか
789名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)10:54:39.89ID:VhYe2pmv0
ヤマト王権の祖が奈良という考古学の研究は別にそれでいいけど
それを邪馬台国に結び付けた途端にトンデモにしかならんからなあ
793名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:00:15.64ID:pdI10xZi0
>>789
そこは無理があるよなw
関西のじじい学者たちが一生かけて信奉してきた学説を今更ひっくり返せなくてダダこねてるだけだしな、
畿内説は
830名前:不要不急の名無しさんID:
>>789
畿内説の連中、あれ、何なんだろうね?
みんなで渡れば怖くないと研究費詐欺やってる連中なのか、
或いは、神武東遷神話が奈良による九州やまと(邪馬台)
からの権威簒奪を正統化する虚構というのがバレると困る、
ガリガリの天皇制原理主義者たちなのか、
一体、彼らは何なんだろうね?
799名前:不要不急の名無しさんID:
ダンワラ遺跡自体壊しちゃったし鉄鏡も由来が胡散臭いものだしあまり参考にならんのがな
恐らく古墳時代の渡来系氏族の遺跡で五胡十六国か南北朝時代あたりに伝わった物なのではないかと
807名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:18:48.72ID:FkavQCrs0
>>799
古物商は日田で出土したと言ったけど、当時の日田には骨董品の流通拠点があった
鉄鏡を磨いて錆びを落とした学者が示唆してるように
中国で出土したか盗掘したものを古物商が日田の骨董市で買った可能性が高い
831名前:不要不急の名無しさんID:
>>807
「漢委奴國王」と合わせて
九州には考古学的に怪しいものしか出てないw

邪馬「壹」國にしても「土ワ豆」の組み合わせで
「豆」の音はトウだからヤマトウと読めない事も無い。

833名前:不要不急の名無しさんID:
>>831
「お前ら何処から来たアルか?」
「山たい!」
「や、邪馬台アルか?」
「ああ、山たい!」
「邪馬台」

はい九州で確定!www

811名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:32:36.39ID:VhYe2pmv0
ハツクニシラススメラミコト(崇神)が万世一系をうたって皇祖神アマテラスを祀ったところ
なんとそのアマテラスが祟り神と化してしまう

その祟りを恐れて皇祖神を追い出して遠くに祀ったはいいが
その後歴代天皇は祟り神と化した皇祖神をお参りしなくなってしまったという

万世一系をうたってお祀りしたら祟る皇祖神とかくっそ笑うわ
アマテラスは皇室の敵かなんかかな?

836名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:01:21.19ID:TSUM2s6C0
>>811
万世一系なんて考え方が出たのは明治だろ
日本でも南北朝時代が有ったんだし
844名前:不要不急の名無しさんID:
>>836
南北朝は超歴史的に同一の男系出自集団であって、異姓ではない

オマエは無知w

870名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:43:55.62ID:TSUM2s6C0
>>844
天皇家に姓は無い
姓は臣下に名乗らせたもの
中臣鎌足は669年の死の床で天智天皇より藤原姓を賜った。
鎌足自身が藤原姓で世間に姿を現わしたことは無い
光源氏も臣籍
天皇家に姓は無い
オマエは無知丸出しw
大塔宮護良親王など皇室には「宮号」が有るだけ

北朝=持明院統
南朝=大覚寺統
二系並立時代

887名前:不要不急の名無しさんID:
>>870
倭王姓阿毎字多利思北孤 號阿輩?彌

対外的に姓を名乗っていた歴史を無視する発言
オマエは無知w

呼ばなくなったのだ

そしてこの姓の概念は古代中国と同じ事だ

同一の出自父系=男系の集団の宗族だ

万世一系とは正にその事を言ったのであるw

902名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:37:25.51ID:V5IhiXFG0
>>870
つまり半島文化ですね
851名前:不要不急の名無しさんID:
>>836
万世一系に疑問をさしはさむなら
継体天皇だろうな
872名前:不要不急の名無しさんID:
>>811
崇神の御代にアマテラスを宮中に祀ったところ、祟り神と化したのは、
おなじく宮中に祀られていた倭大国魂神と大物主。
疫病が蔓延したと書かれいている。
アマテラスを宮中の外に出しても治まらなかった。
大物主が巫女の夢に現れ、大物主の子孫を探し出して大物主の魂を祀らせよと言い、その通りにすると治まった。

非常に示唆的な記述だと思う。
10代崇神まで大物主(出雲系)と倭大国魂神(大物主と同系?)が宮中には祀られいなかった。
10代崇神のときにははじめてアマテラスを宮中に祀り始めた。
大物主が怒ったので、アマテラスと外に出した。
つまり崇神の時代には、大物主がアマテラスの上位であり、アマテラスは新参かつよそ者だったってことだ。

814名前:不要不急の名無しさんID:
そもそも当時日向なんかないからな 
律令制ができたころでもまだ土人の巣だったわけだしな

九州説の知恵遅れたちは
そんな基本的な歴史的事実すら分かってない

そもそも神武東征は天孫降臨から179万2740年後
まだ観念世界の継続
現実の世界とは一切関係ない

821名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:43:03.40ID:YsiO39GD0
>>814
日向峠は伊都国と奴国の境目の峠。
845名前:不要不急の名無しさんID:
>>821
伊都国と奴国の境目が帯方郡から丁度12000里の場所でもあるな。
855名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:26:38.49ID:YsiO39GD0
>>845
峠の中腹は怡土城、山頂は高祖山、
北側に出た博多湾には、黄泉比良坂(伊都国から峠を越えて)から戻ったイザナミの命が顔を洗った筑紫の小戸のヨットハーバーも在るし、その隣は壱岐神社、その東は姪浜、続いて愛宕山、その先にはトヨタエスティマがミサイルとなった交差点が在る。
869名前:不要不急の名無しさんID:
>>855
女王国とは伊都国と奴国のことなんだ
自女王国以北とは奴国、不弥国までの国々のこと
876名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:53:19.30ID:YsiO39GD0
>>869
那珂川を遡ると筑紫耶馬溪も在るし、峠を越した先は吉野ヶ里遺跡だから、ルートは当時から在るね。
ちなみに福岡市内で一番大きな古墳も那珂川から少しだけ離れた老司地区に在る。
823名前:不要不急の名無しさんID:
>>814
そうでもない。諸県君なんかは大和重要な同盟勢力
前方後円墳群のあるところは大体そう
841名前:不要不急の名無しさんID:
80 現代 今上(126)
79 現代 上皇(125)
78 近代~現代 昭和天皇(124)
77 近代 大正天皇(123)
76 近代 明治天皇(122)
75 江戸時代 孝明天皇(121)
74 江戸時代 仁孝天皇(120)
73 江戸時代 光格天皇(119)
72 江戸時代 閑院宮典仁親王
71 江戸時代 閑院宮直仁親王
70 江戸時代 東山天皇(113)
69 江戸時代 霊元天皇(112)
68 江戸時代 後水尾天皇(108)
67 安土桃山~江戸時代 後陽成天皇(107)
66 安土桃山時代 誠仁親王
65 安土桃山時代 正親町天皇(106)
64 室町時代 後奈良天皇(105)
63 室町時代 後柏原天皇(104) 
62 室町時代 後土御門天皇(103)
61 室町時代 後花園天皇(102)
60 室町時代 伏見宮貞成親王
59 室町時代 伏見宮栄仁親王
58 室町時代 崇光天皇(北3)
57 室町時代 光厳天皇(北1)
56 鎌倉時代 後伏見天皇(93)
55 鎌倉時代 伏見天皇(92)
54 鎌倉時代 後深草天皇(89)
53 鎌倉時代 後嵯峨天皇(88)
52 鎌倉時代 土御門天皇(83)

万世一系おさらい 

842名前:不要不急の名無しさんID:
>>841
51 平安~鎌倉時代 後鳥羽天皇(82)
50 平安時代 高倉天皇(80)
49 平安時代 後白河天皇(77)
49 平安時代 後白河天皇(77)
48 平安時代 鳥羽天皇(74)
47 平安時代 堀河天皇(73)
46 平安時代 白河天皇(72)
45 平安時代 後三条天皇(71)
44 平安時代 後朱雀天皇(69)
43 平安時代 一条天皇(66)
42 平安時代 円融天皇(64)
41 平安時代 村上天皇(62)
40 平安時代 醍醐天皇(60)
39 平安時代 宇多天皇(59)
38 平安時代 光孝天皇(58)
37 平安時代 仁明天皇(54)
36 平安時代 嵯峨天皇(52)
35 奈良~平安時代 桓武天皇(50)
34 奈良時代 光仁天皇(49)
33 飛鳥~奈良時代 志貴皇子
32 飛鳥時代 天智天皇(38)
31 飛鳥時代 舒明天皇(34)

万世一系おさらい

843名前:不要不急の名無しさんID:
>>842
30 古墳~飛鳥時代 押坂彦人大兄皇子
29 古墳時代 敏達天皇(30)
28 古墳時代 欽明天皇(29)
27 古墳時代 継体天皇(26)
26 古墳時代 彦主人王
25 古墳時代 乎非王
24 古墳時代 意富富杼王
23 弥生時代 稚渟毛二派皇子
22 弥生時代 応神天皇(15)
21 弥生時代 仲哀天皇(14)
20 弥生時代 日本武尊
19 弥生時代 景行天皇(12)
18 弥生時代 垂仁天皇(11)
17 弥生時代 崇神天皇(10)
16 弥生時代 開化天皇(9)
15 弥生時代 孝元天皇(8)
14 弥生時代 孝霊天皇(7)
13 弥生時代 孝安天皇(6)
12 縄文~弥生時代 孝昭天皇(5)
11 縄文時代 懿徳天皇(4)
10 縄文時代 安寧天皇(3)
09 縄文時代 綏靖天皇(2)
08 縄文時代 神武天皇(1)
07 彦波瀲武盧茲草葺不合
06 彦火火出見
05 天饒石国饒石天津日高彦火瓊瓊杵
04 天忍穂耳
03 天照の勾玉
02 天照
01 伊弉諾

万世一系おさらい

847名前:不要不急の名無しさんID:
>>843

鸕鶿草葺不合尊に関して一言お願いします

863名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬台国の遺跡は山門八女を丹念に当たれば出てくるだろう。
ただし、鏡は祇園山古墳の盗掘によって、
散在してしまっている。
ただし、祇園山古墳を屏とする、
高良大社の大祝家の名前が鏡氏である事から、
祇園山古墳に鏡が埋まっていた事は確実だ。
875名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:52:58.27ID:TSUM2s6C0
>>863
三種の神器は安徳天皇と一緒に海の底に沈んだ。

三種の神器のうち日本独自なのは勾玉だけ。

鏡も剣も道教、道士の神器だ。

879名前:不要不急の名無しさんID:
>>863
邪馬台国は八女
卑弥呼の古墳は祇園山
これでほぼ間違いないのにな
これでガンガン調査すれば早い

畿内説の重鎮死なないとダメなんかね

889名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:18:30.29ID:ePGKDu/W0
畿内論者はまず邪馬台国の北にあった伊都国がどこなのか説明して欲しいところ
894名前:不要不急の名無しさんID:
>>889
古代の日本は今と違って90度傾いてたから

ちなみに末盧国からいくら東南に進んでも伊都国にも奴国にも到着できずに海の中という罠
897名前:不要不急の名無しさんID:
>>894
えええええ!!
その解釈、ちょっと気に入った。
魏書が地質学をも覆す!

3世紀の層の出土物や古墳の状態からして、畿内の方が北九州より生産力や動員力が大きかったことがわかる。
でも、国力が大きいからといってそこが邪馬台国だとはかぎらん。
個人的には狗奴国を説明しやすい方が勝ち。

898名前:不要不急の名無しさんID:
邪馬台=ヤマト=大和

答えの出てる問題にひたすら難癖つけて考えてるだけ

899名前:不要不急の名無しさんID:
>>898
それ新井白石が出した説だけど
後年になって九州にも
山門という地名があることを発見して
九州説も唱えだしたw
904名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:40:09.28ID:z17AIFJ10
>>898
やまとたける
関連であってノアの箱舟扱いの地関連だよー古代エジプト
954名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:40:00.19ID:UNUP2l7b0
>>898
畿内説にはこんなのしかおらん。ダメだこりゃ(TдT)
907名前:不要不急の名無しさんID:
やめたい論争に名称を変えて、もうやめよう。
この問題に決着をつけなきゃ死んでも死にきれないやつだけでやれ。
909名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:46:11.35ID:AcxUU90s0
>>907
みんな楽しんでるんだからええやん
最近畿内説が元気なくて寂しいぞ!
911名前:不要不急の名無しさんID:
>>909
もう近畿説は地政学、考古学的に破綻したから無いよ
927名前:不要不急の名無しさんID:
九州人には、邪馬台国は九州 と思ってる人は多いよ。
939名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:32:48.92ID:V5IhiXFG0
>>927
なら九州人たちはおれたちは「やまと」の末裔だということに執着するはずだがそれが見られない。
むしろ「やまと」に従属してきたと思ってる人が多いのではないか。
民族的、文化的、遺伝的にやはり断絶があるのだ。
941名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:33:06.65ID:WQFbysv+0
>>927
俺九州人だけどねーよw
まともに学問やってりゃ論文色々読むからな
944名前:不要不急の名無しさんID:
>>927
アイデンティティに関わる問題だからね
邪馬台国=畿内が確定したら、発狂して死んじゃう
951名前:不要不急の名無しさんID:
田舎もんは朝廷の公民ですらなかった夷人雑類

北部九州、山陰、北陸 (つまり新羅系のチョンコもどき) 

 ↓     ↓   ↓ (倭国大乱)

    関東  東北

     ↓ (征 夷 大将軍の 坂上田村麻呂)

    東北

東北にも古い八幡神社があるのはなんでか
もう分かるな 

962名前:不要不急の名無しさんID:
>>951
そうやって他を見下したいのはわかるが
おまえが偉くなるわけじゃないからな
968名前:不要不急の名無しさんID:
>>951
野蛮な朝鮮人が日本を大虐殺したからな、お前さん一重の野蛮人だろw
956名前:不要不急の名無しさんID:
貧しい九州の高千穂には食べ物がなかったので神武天皇は東征して奈良県の橿原にたどりついた。

豊かな奈良盆地こそが日本の歴史の発症の地なのだ。

959名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:41:58.54ID:z17AIFJ10
>>956
だから畿内でさえ馬に関わりよわいだろに
960名前:不要不急の名無しさんID:
>>956
鹿の糞でも食っとけ
963名前:不要不急の名無しさんID:
日本が律令の時代になっても
東北では田舎もんが住む区域と野蛮な土人が住む区域の境界が↓コレになる

柵より向こうは
ずっと日本じゃなかったからな
野蛮人が住むエミシ土人(つまり 新 羅 系 の 俘 囚)地域

コイツラは公民になるまでヤマトの民じゃなかったワケ
南部九州の隼人土人と同じ

九州、東北の田舎もん土人がヤマト民族を自称するとか
わらっちゃうワケ 

965名前:不要不急の名無しさんID:
>>963
勝てば官軍なのはわかるが
そこに住んでるだけのおまえが偉くなるわけじゃないからな
966名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:44:30.81ID:z17AIFJ10
>>963
ヤマトタケルがだいたいイヨ・ヒミコのそれなので
神話の舞台として福島が共通項となります
972名前:不要不急の名無しさんID:
つまり東北は
普通にいまの半島人じゃない半島のヤツラが支配してた

のちに俘囚となって
その俘囚が勢力をもつようになった

前九年の役とか普通に半島人がまぎれこんでたからな

平泉なんかもろ新羅系
安倍氏も間違いなくもろ新羅系だからな

976名前:不要不急の名無しさんID:
>>972
そうやって必死になるやつこそが半島人だったりするわけなんだよな
落ち着けよ
977名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:47:35.06ID:z17AIFJ10
>>972
半島方面に王として行ったのは福島の人って流れ
978名前:不要不急の名無しさんID:
事実を欠いている
980名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:48:56.66ID:z17AIFJ10
>>978
本来神話主体の話だからな
982名前:不要不急の名無しさんID:
>>980
600年代に書いた創作でしょ
984名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:52:16.12ID:z17AIFJ10
>>982
人類文明の神話や逸話の共通項がいつ制定されたかって話になる
縄文土器に神話の神の型が伸されてる時点でそれ以前に制定されてることになって仕舞うが
どれだけ真実かは不明
985名前:不要不急の名無しさんID:
>>984
中華から朝鮮に朝廷が移ったからかなり改変してるよな
987名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:59:52.89ID:z17AIFJ10
>>985
雑多だっただけで近代まではそのまま気にもせづに伝わってきたようではある
昔から日本列島は仙人の国扱いだったくせに最近になって突然古いのは嘘あつかいされ始めた
983名前:不要不急の名無しさんID:
肥の国の巫女さんでしょ。
肥前か肥後かはわからんが。
991名前:不要不急の名無しさんID:
>>983
卑はヒじゃなくてピです。肥じゃなくて日。
卑弥呼は ヒミコ じゃなくて ピミコw(マジで)
昔の日本語ハ行は、P音。パピプペポ。
(ハヒフヘホ の音が出来たのは江戸時代w(マジで))

あと、周辺の男王の名前とかを考慮すると、
巫女じゃなくてメコ(娘)だな。

992名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:05:50.44ID:z17AIFJ10
>>991
135
なのでヒはヒ
コがゴになる可能性はある

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