【歴史】比叡山を焼き討ちした織田信長 神仏をも恐れぬ「虐殺者」か「演出家」か?〈dot.〉 [首都圏の虎★]

1名前:首都圏の虎 ★2020/09/12(土)10:58:40.20ID:0Biicpox9

●比叡山の焼き討ちが意味するもの

 260年余り続いた江戸時代の太平は、徳川家康が宗教家たちとうまく付き合い利用したことに成功の一部があると言われている。そういう面からいえば、織田信長は最も宗教家たちと対立した為政者と言えるだろう。

 信長の宗教弾圧の象徴とされているのが、元亀2(1571年)の比叡山焼き討ちである。比叡山とはのちの浄土宗の開祖・法然、浄土真宗の開祖・親鸞、日蓮宗の開祖・日蓮、曹洞宗の開祖・道元、臨済宗の開祖・栄西などが修行をした場所であることから、日本仏教の母山とも言われ、最澄が開いた延暦寺という天台宗の総本山のことを意味する。延暦寺ではこの事件のことを「元亀の法難」と呼び、歴史の悲劇のひとつとして語り継いでいる。現代に生きる私たちは、「神聖な神社仏閣に対してなんたることを!」と考えがちだが、時代背景からはさまざまな意見が出されていることをご存じだろうか。

●戦国時代までの大寺は大名と同等の勢力

 織田信長は、戦国時代をまさに終わらせようとしていた人物である。多くの敵を力でねじ伏せ、ある時は謀略を用い、内部からの崩壊を仕掛けたりもした。この時代、大寺は大名に匹敵するほどの力を持っていた。加えて、宗派同士の争いを京の町中で起こし、あまつさえ対立する宗派の信者たちの家屋に火をかけたりしていたのだ。このため、寺の勢力維持のために僧侶たちは武装し、仏罰を恐れて満足に抵抗できない市井の民たちに対してやりたい放題のありさまであった。一方、こんな僧侶たちの暴挙とこれを許す富豪たちを、京入りした信長は嫌い、むちゃな要求を重ねた。京で富を謳歌していた豪商や僧たちは信長を見くびり、あろうことか寺は信長に対立する戦国大名に肩入れするのである。

●石山本願寺との10年戦争

 比叡山焼き討ちの前年、以後10年も信長と対立する石山本願寺が信長軍に戦争を仕掛けた。元亀元(1570年)9月12日(旧暦)のことである。石山本願寺は10年の争いの中で衰退し、豊臣秀吉の時代に寺領を明け渡す。やがて宗派内で強硬派と穏健派が対立、徳川家康の時代に東本願寺と西本願寺という目に見える形で分裂をした。本願寺は、武将たちに危険な宗教とみなされたのだろう、徳川家康は三河領内で本願寺の信仰を禁じ(20年後に解禁)、薩摩の島津藩に至っては明治時代を迎えるまで禁教であった。

●2人の天下人の怒りを買った比叡山

 さて、翌年の9月12日(旧暦)に信長は延暦寺の焼き討ちを命ずる。この時の信長軍が対峙していたのは、挙兵した三好三人衆と石山本願寺、そして信長を裏切った浅井・朝倉連合軍で、敗走した浅井軍をかくまったのが延暦寺だったのである。信長の和睦の提案を延暦寺は拒否、一晩のうちに比叡山は3万の兵に囲まれたという。信長軍が陣を置いたのが比叡山の麓にある園城寺(おんじょうじ/別名・三井寺)、ここは延暦寺のありように不満を持った最澄の弟子たちが袂を分かって、延暦寺の創建から100年もしないうちに起こしたお寺である。園城寺の創建以来、延暦寺との間で数十回に及ぶ焼き討ちなどを含めた争いが続いていた因縁の関係を信長は利用したのだ。皮肉なことに延暦寺は天下人により焼き討ちされ、園城寺は守られるのだが、次代の豊臣秀吉の怒りを買った園城寺は、ほとんどの伽藍と寺宝を破棄され、逆に延暦寺へ金堂(本尊の安置殿。本堂を意味する)の移転を強要された(現在の延暦寺・西塔[さいとう]の釈迦堂)。延暦寺と園城寺は、2人の天下人にしばらくは立ち直れないほどの打撃を与えられたのである。

全文はソース元で
https://news.yahoo.co.jp/articles/e606385157f5108615c087ef81c56fd01bec479b?page=1

14名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
今の安倍の利権お友達バラマキ政治を見てると思うんだが、
信長はそういった既得権益を打破しようとしたんじゃあるまいか
あまりにも腐った相手だから、根絶やしにするしか方法は無かったのであろうな
15名前:不要不急の名無しさんID:
>>1

記憶が少し曖昧なので細部が違うかもしれんが、
過去に読んだ歴史書では、信長は「坊主が政治に口出しをするな」と数回に渡って警告をしたが、
比叡山は、たかをくくって警告を無視した。それで信長はやむを得ず、比叡山を焼き討ちにした、
ということが書いてあったな。

685名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:37:57.74ID:E8Iw3tI90
>>15
大体そうだと思う。
その後比叡山にも本願寺にも禁教例出してないし、政教分離をしたかったんじゃないかな。
741名前:不要不急の名無しさんID:
>>685
層化公明党の台頭を許してる今の日本は先祖帰りしとるがな
自民党の連中より信長が遥かに優秀
30名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
検証好きだよね
結局答えは妄想w
61名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
ひええ、お助け
111名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
   ●
  _(_      <ヒント>   信長の関心は国外に・・・
 ( ゚ω゚ )
 ’     `
123名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
宗教法人が武力で地域の支配してた時期なんだから、ただの勢力争いでしかない。
今の宗教法人が軍隊もったら国に潰されるのと同じ
148名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
天草四郎もオウムもテロをしたから弾圧された
210名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:51:32.37ID:nDPXMFt90
>>1
馬鹿が真逆に捉えがちだけど
信長の方がむしろ宗教心に厚く原理主義的だったんだよ。

酒飲んで、セックスしてるような奴らは僧侶じゃない。
袈裟を着た騙りでしかない。騙りは仏教ではもっとも重大な悪行、無間地獄に堕ちる行為

信長としては悪意なんか微塵もなく正義執行という意識だったんじゃないかな。

252名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
何十年前の認識なんだ
286名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
比叡山にいた僧兵は、四千人と言われている。比叡山は、数々の莫大な
利権を守るために、僧兵で固めた武装集団。神仏なんか、人を集めるだ
けの手段に過ぎない。
707名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:42:37.37ID:BeYtmvAA0
>>286

糞坊主です

337名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:14:41.32ID:fv37ZHsd0
>>1
焼き討ちしてねーだろ実際のところは
426名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
宗教絡みで数万単位皆殺しとか
世界史でも当たり前にあるだろ
聖バルテミーとか
450名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:39:12.09ID:MeMk2a7R0
>>426
フランスの場合
虐殺の数字が大きすぎて
日本が可愛く見えてしまう
明治維新の犠牲者よりパリコミューンのほうがずっと大きかったり
481名前:不要不急の名無しさんID:
>>450
あの辺は殺し合ってナンボだからなw
593名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
比叡山が好き放題だったからだろ
留学僧で貿易しまくって、貨幣も管理してた。
623名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:21:53.30ID:C3TnViPMO
>>1
実家が天台宗だけど当時の御山は焼き討ちされても致し方無しと思うわw
644名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
あれは、なまくら坊主とそれに仏罰を与えない仏に鉄槌を下したんだろ。
748名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
延暦寺 = アルカイダ = タリバン = 地球教(銀河英雄伝説)

宗教をかさに暴動、テロを誘導する軍事組織だから
延暦寺にいたっては裏で一向一揆を誘導し、僧兵が暴れ治安を乱してた

それを神仏の組織であるというのがおこがましい、ある意味、
マフィアや暴力団よりたちが悪い

811名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
僧兵が暴れ、世の一向一揆を誘導した、ただの暴力集団、
軍事テロ組織だから潰して当然
813名前:不要不急の名無しさんID:
>>10
> 坊さんが高級車乗り回すのには腹が立つ

恐らくだけど>>1の時代も同じだったから焼き討ちされたのでわ?

822名前:不要不急の名無しさんID:
>>813
信長が今生きてれば、生臭宗教に課税するよな
856名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
信長やった政策で屈指の英断だから

・寺という名の軍事テロ組織を壊滅
・暴れる僧兵を撃退、一向一揆の元を絶つ
・市民を苦しめる高利貸し、ショバ代要求を絶つ(楽市楽座は自由にできるようにした)
・女や酒で毎夜宴会する堕落した僧兵どもを駆逐
・坊さんの本来の職を全うせず、「中世の暴力団」を解体

信長だからこそ出来た英断である
(宗教という名に騙されず、粛々と軍事テロ組織を壊滅)

905名前:不要不急の名無しさんID:
>>1
https://www.youtube.com/watch?v=PSTff3na2tg
これすご
920名前:不要不急の名無しさんID:
>>785
>>1にもあるけど、昔はどこの寺も普通に武装してたんだよ。
2名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:00:56.19ID:LRc+pydp0
信長「焼くぞ」
坊主「ひえー」
277名前:不要不急の名無しさんID:
>>2
仏に逢うては仏を殺し、祖に逢うては祖を殺し、羅漢に逢うては羅漢を殺し、父母に逢うては父母を殺し、親眷に逢うては親眷を殺し、初めて解脱を得ん
421名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:32:09.85ID:rkp3m5410
>>2
おじさんは、そういうの、
嫌いじゃないよ(´・ω・`)
713名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:43:51.28ID:UWmNp1e10
>>2
こやつめ
3名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:03:11.09ID:iCVKOw+v0
のちのライトアップである
116名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:35:09.64ID:u00mbhbR0
>>3
坊主の頭がLEDのように輝きそう
608名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:17:45.29ID:aAoXNZTG0
>>3
京都アラートを発動します
4名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:03:33.24ID:hI5ubgsB0
最近の研究で比叡山焼き討ちは朝廷すら認めた合法行為とかじゃなかったっけ
信長自体も従来イメージの破天荒な革新的性格でなく、
クソ真面目のルール遵守絶対型で朝廷、幕府大好き超復古保守だったとか
58名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:21:58.84ID:6CgaUs770
>>4
古典的なものでも始めから否定から入るんではなく一旦は従って形から入る
ただしやっぱり合理主義者だからこれはダメだと思ったら合理化をスパッとする
義昭追放したり
138名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:39:14.98ID:BeYtmvAA0
>>58

なるほど

217名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:53:07.27ID:IVkq5Afi0
>>4
今のタイミングでこの記事は無勉強だよね
240名前:不要不急の名無しさんID:
>>217
このスレにもいるけど、全然最新研究とか追って無いのに、昔の知識のままで歴史を語る人とか何だかなって思う
好きな風だけど、実は全然好きじゃないだろって
633名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:24:59.79ID:8dTQpBo20
>>240
自分の中のイメージの織田信長が好きなんであって史実から検証され修正された織田信長のイメージは好きじゃないのかも
でもそれはあなたの言うように歴史好きとは違うよね
640名前:不要不急の名無しさんID:
>>633
偶像としての信長が好きならゲーム板にでも行っとけとしか
648名前:不要不急の名無しさんID:
>>240
最新研究とか言ってるけど、一番新しい「解釈」であって
新しいから正しいはずというのは違う
それならなんでも後から言い出したもんの勝ち
274名前:不要不急の名無しさんID:
>>4
諸説あります
281名前:不要不急の名無しさんID:
>>4
朝廷は比叡山に脅迫されてたからな
362名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:20:26.54ID:N+3P07aa0
>>4
つまらないなあ。
信長くらいは残虐でサディスティクで超合理主義者のままにしておこうよ。
382名前:不要不急の名無しさんID:
>>4
>幕府大好き超復古保守だったとか

NHKの歴史番組で誰かが言ってたけど、
戦後になって今のようなキャラになったらしいね
それまではどちらかというと保守的なキャラだったとか

530名前:不要不急の名無しさんID:
>>4
松永が実はまともだったりと最近は変わってきてるのに、昔の記憶のままアップデートしないで記事書くの多いよな
538名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:59:29.06ID:2Fq5CTMw0
>>4
未だに浅井親子と朝倉の髑髏で盃作ったとか思ってる奴もいるからな
543名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:00:56.13ID:nCEhiNFi0
>>538
信長は下戸で酒飲めないからな。
創作だよ。
626名前:不要不急の名無しさんID:
>>543
部下にそれで「さぁ飲め」ってやったんだよ
637名前:不要不急の名無しさんID:
>>626
小説による創作
実際には化粧したドクロを飾っただけ
641名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:26:36.33ID:SUKkvifV0
>>637
それだけで充分サイコパスだ
646名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:27:45.09ID:aAoXNZTG0
>>641
敵のドクロに敬意を払ったと考えられないか?
652名前:不要不急の名無しさんID:
>>646
考えられない
653名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:29:46.84ID:SUKkvifV0
>>643
そっちだ
失礼

>>646
それ見た公家はバッドブルーになったらしいぞ

662名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:32:27.79ID:nCEhiNFi0
>>646
信長的には供養だったんじゃない?当時としては贅沢な漆や金を使いまくったんだから。
本当に貶めるなら中国の智伯みたいに尿瓶になってるわ。
667名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:33:04.81ID:aAoXNZTG0
>>662
な?
やっと賛同者が出て来たw
673名前:不要不急の名無しさんID:
>>662
信長的には供養www
ますますサカキバラだな
655名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:30:30.29ID:nCEhiNFi0
>>641
それは供養の意味合いあるんだよ。
>>631
新教の国だから「異端のカトリックの教会がやられるだけ」的な感じだったんじゃないの?
連中たちは同じキリスト教でも自宗派以外は敵として排除するから。これはイスラムも同じでシーアはユダヤやアメリカよりも危険だと弾圧してるやん
656名前:不要不急の名無しさんID:
>>655
>それは供養の意味合いあるんだよ。
ねーよ
お前はサカキバラか
657名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:31:34.41ID:MeMk2a7R0
>>655
アルビショア十字軍とか
異端に対してもさらにえげつないから
やつらは
690名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:39:07.70ID:nCEhiNFi0
>>657
他宗教への弾圧よりも、内ゲバのほうが凄惨になりやすい。
>>664
皇室としては天台宗や真言宗信仰で、天皇個人は禅宗信仰していたパターン多いぞ?禅宗の坊主に対して天皇や公家に尊敬され国師号出しまくってたからな。一休さんも天皇の兄として
尊敬されていたわけで
661名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:32:23.20ID:SUKkvifV0
>>651 
光秀は本来仲介交渉役じゃね?
降伏を説得できなかったのは無能

>>655
めでたい正月に晒さなくても

678名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:36:00.70ID:RIwdHGKD0
>>661
光秀は取次ではなく司令官だぞ
取次は堀秀政とか菅屋長頼の役目
そもそも八上城攻めでは光秀が一度こっびどく敗戦してるから信長が降伏は許さない構えで、光秀はそれに従っただけ
693名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:39:42.14ID:SUKkvifV0
>>678
もともと将軍家や宮中公家とのパイプ役で信長に仕えていた実績もあるのでゆかりのある比叡山説得したんじゃないの?
716名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:45:03.49ID:RIwdHGKD0
>>693
それに関する一次史料は見たことないなあ
憶測ではそうかもしれないと言うこともできるけど基本は信長の命令に忠実に従っていたということしか一次史料からは読み取れない
光秀宛の信長書状はほとんど残ってないけど縁の深い細川藤孝(細川家文書)に光秀のことがよく出てくるから、そこからしか分からないな
669名前:不要不急の名無しさんID:
>>641
当時の感覚ではそれを珍妙としていて残酷とはしていない
現代の感覚で当時を語るなよ
551名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:03:29.04ID:SUKkvifV0
>>538
え?正月の祝の席に招かれた公家の記録に金箔施した首出てきたと記録あるけど
582名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:10:47.62ID:d9dOBGkd0
>>538
そもそも戦国自体の勢力分類を知らない人もいるのでは。
・朝廷(修羅の国にした勢力)
・武家(信長、秀吉、家康なんか)
・寺社(最大が延暦寺、比叡山)

寺社は知的エリート、武将は野蛮人ののうきん、朝廷が血統書つきの正統派
て色眼鏡で、
これが悪いやつ、これがいきやつ、きゅんきゅんするーひとたちー
とやってる。

10名前:不要不急の名無しさんID:
坊さんが高級車乗り回すのには腹が立つ
237名前:不要不急の名無しさんID:
>>10
祇園で水揚げとっかえひっかえは?
医療法人学校法人もやりたい法人だけどw
11名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:07:07.41ID:rhml6E8u0
仏門に対して「お前ら舐めてんのか?」と強硬に出たのは足利義教が最初。
206名前:不要不急の名無しさんID:
>>11
違う
室町幕府は文字も読めない大名だらけで
行政は僧がやってたから取られた実権を奪い返すため
359名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:20:15.74ID:nCEhiNFi0
>>206
義教自身が坊主だったし、義教もブレーンとして醍醐寺の座主に頼っていたぞ?
603名前:不要不急の名無しさんID:
>>206
>室町幕府は文字も読めない大名だらけ

馬鹿すぎ
下剋上の戦国大名にはそう言うのいないでもなかったが
出自が名門しかなれない室町の守護大名に文盲なんているわけねえだろ、低脳

609名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:18:48.17ID:SUKkvifV0
>>591
増上寺の門跡は代々皇室の親王から迎えていたんだよな
それでも官軍に攻められたが

>>603
豊臣秀吉や蜂須賀小六みたいのも本当の庶民なら織田家に就職することすらできなかったと言われているな

643名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:27:12.42ID:nCEhiNFi0
>>609
それは寛永寺じゃね?増上寺は浄土宗の徳川家の菩提寺でしたというだけで。だから政治的発言権も大きく忠臣蔵浪士を寛永寺の法親王の助命嘆願理由に許すなんてことも検討された。
代わりに徳川の旧臣立てこもり事件起きたわけだがそれは仕方ない。
664名前:不要不急の名無しさんID:
>>643
京都の鬼門の比叡山延暦寺も、代々皇族が座主
江戸の鬼門に東叡山寛永寺も、代々皇族が門跡だな
寛永寺の法親王は江戸在住の皇族の代表

天台宗にたてつくとは皇室の威光なたてつくこと
信長の時代は皇室に権力なんてないけど

12名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:07:19.88ID:QerAB4hf0
奈良の大仏燃やした奴の方がヤバくね?
29名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:14:19.26ID:7fdS+Emf0
>>12
本人は爆死したんだから許せよ
125名前:不要不急の名無しさんID:
>>29
爆死してないぞ
13名前:不要不急の名無しさんID:
比叡山焼き討ち、高野山の坊主数千人切り捨て、長島本願寺2万人焼き殺し
福井の一向宗門徒数万人虐殺、荒木村重の一族・家来・家族打ち首。
武田一族・家臣・家族を惨殺。織田の重臣を放逐・餓死。

普通に基地外だろ。

20名前:不要不急の名無しさんID:
>>13
長島は弟が戦死したから、
絶対許せないマン状態だったっけ
33名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:15:15.58ID:6nUD1kSB0
>>13
比叡山焼き討ち、高野山の坊主数千人切り捨て、長島本願寺2万人焼き殺し←さんざん抵抗した輩やから問題ない一族殺されたし

福井の一向宗門徒数万人虐殺←さんざんt(ry ちなみに上杉家も虐殺してる

荒木村重の一族・家来・家族打ち首←苦しい時に裏切ったから問題ない。そもそも苦戦してるとこの助太刀に来たのに裏切りってどうよ

武田一族・家臣・家族を惨殺←宿敵やからしゃーない。

織田の重臣を放逐・餓死←何度か許してきたけど裏切った人が多いからしゃーない。まあ一部は信長も悪いw

506名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:53:11.73ID:sL47kCcv0
>>33
武田だけ理由ひどすぎw
322名前:不要不急の名無しさんID:
>>13
いや普通じゃないか?
問題ないよ
それだけ仏門に反していたのかもしれんし
373名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:22:08.22ID:4FiSpziY0
>>13
まー、当時としては普通やなぁ。
秀吉なんかも気に入らない家臣を放逐しとるし。
伊達政宗なんかも敵をなで斬り(皆殺し)にしとるし。
朝倉も徳川も宗教勢力と戦をしとります。
信長のみ残虐性が強調されるのはあのゲームのせい?
388名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:25:48.24ID:nCEhiNFi0
>>373
同じ一向宗でも本願寺以外の、派閥は本願寺に否定的で信長に味方していた
398名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:28:50.50ID:jUBjhfN70
>>373
信長の残虐性を強調されたのは秀吉家康のプロパガンダ
419名前:不要不急の名無しさんID:
>>373
基本的に敗残はなで斬り上等だよな
喧嘩して素手とか情けないことすんな斬り合えよ
ってのが常識の時代だしな
435名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:35:17.13ID:RIwdHGKD0
>>373
撫で切りは武将の文書によく出てくる文言だな
ほとんどの武将がそうだけど周辺大名に向けて戦果を過大に報告してるから、武将の文書も一次史料とは言え討ち取った数はほとんど当てにならない
伊達政宗も小手森城合戦の直後に最上義光に宛てた書状で
「女・子供は言うに及ばず、犬まで撫で切りにした」なんて言ってるけどこれも眉唾もんだな
479名前:不要不急の名無しさんID:
>>13
基地外は死ねば極楽浄土に行けるとか一般人を洗脳して武器持たせて戦わせた一向宗だろ
518名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:55:09.05ID:aUl8lNGq0
>>479
アッラーアクバル状態だしまさにクソ
16名前:不要不急の名無しさんID:
宗教を弾圧したんじゃないけどな、そういう視点で見ると本質が見えなくなるよ。
24名前:不要不急の名無しさんID:
>>16
現代で言えばテロリスト部門(僧兵部隊)を抱えてたオウム真理教本部を壊滅させたようなものなんだけどな
43名前:不要不急の名無しさんID:
>>24
信長は日本を中世から近世、近代への扉を押し開けた人物だしね。
宗教に関しては信長以降秀吉、そして檀家制度を完成させた家康でほぼ現代に繋がるものを完成せてるしね。
現在の坊さんのイメージを作ったとも言える人物だし、信長が居なければ下手すれば仏教版タリバン
みたいなのが日本に居てもおかしくないしな。
83名前:不要不急の名無しさんID:
>>43
信長は茶の湯の政治利用で名茶器による錬金術を作り上げたしな。

茶碗1つに一国の領地と同等以上の価値を付けたんだから革新的すぎる。

実際には天下を取ってないのに、戦国三英傑として秀吉家康と並び称されるには相応の理由があるんだろう。

878名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:52:12.08ID:34Kgd8C90
>>83
三國志の曹操は皇帝にはなってないけど皇帝になった劉備孫権とは格がちがうしな
25名前:不要不急の名無しさんID:
この時代の寺って袈裟着たヤクザだからな
しかも治安機関が不在状態

調子こき過ぎて殲滅させられたのは自明の理

735名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:51:11.31ID:Anr5ND+l0
>>25
昔比叡山に行ったときに、案内の坊さんも「まあ、あの時はうちも調子に乗りすぎてましたから」とか言ってたなw
766名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:00:50.16ID:nCEhiNFi0
>>25
というか、寺は自衛しないといけないからどこのお寺も武装してたんです。寺自体が自治権もらった自治体みたいなもんで。

あと禅宗も大人しそうにみえるが、実はかなり武闘派の宗派で武器もってる。少林寺拳法なんてのも寺の護衛する手段だった。あと箒は槍や薙刀の長さと同じで掃除は軍事訓練みたいな側面あったりした

41名前:不要不急の名無しさんID:
イエズス会を潰しきれなかったヨーロッパとの差だよ
316名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:09:44.28ID:MeMk2a7R0
>>41
同時代の
ナントの勅令のアンリ4世くろうしてるからな
477名前:不要不急の名無しさんID:
>>41
政治への宗教勢力の過大介入を防いだのは大きいな
45名前:不要不急の名無しさんID:
信長はクリスチャンだったんだから寺壊して平気だったんだろう
53名前:不要不急の名無しさんID:
>>45
信長は西洋に関心は高かったが、クリスチャンではない
59名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:22:13.88ID:PEMv+QBI0
>>45
と言うか戦争やってりゃ気にしないだろ

ドイツがイギリスの教会避けてミサイル撃たないし
アメリカが日本にある教会避けて空襲してないし

57名前:不要不急の名無しさんID:
 そもそも仏教はインドやろ 仏教伝来に限ったらこの令和の時代に中国経由の仏教は要らんで信長は時代を先取りしただけ
67名前:不要不急の名無しさんID:
>>57
そのインドでは仏教が廃れて、日本人僧侶がトップに立って復興運動やってるな。
256名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:58:14.46ID:AZ/brZ+l0
>>67
そんな迷惑な事やってるのか
263名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:59:32.54ID:6nUD1kSB0
>>256
仏教迫害は深刻やからしゃーない
ヒンズー教やイスラム教にイジメられてるからね
791名前:不要不急の名無しさんID:
>>263
今こそ天竺に行かなあかんな
悟空、沙悟浄、猪八戒、ついてまいれ!
798名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:15:06.51ID:nCEhiNFi0
>>263
インドではヒンズー教の神の一人として仏陀は崇拝対象なんじゃなかった?

昔、猿岩石がインドヒッチハイクしていて仏教僧になったけど、その時も「巡礼ご苦労様です」とヒンズー教徒とおぼしき人から崇められ車に乗せてもらってたの覚えてる

66名前:不要不急の名無しさんID:
時代劇で信長を完璧に再現するなら名古屋弁にするべきだよな
実際にそうだったんだし
島津義弘や西郷隆盛など薩摩関連の人物は時代劇でも普通に
鹿児島弁で役者も喋らされてるし
71名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:24:27.55ID:AVswDzOf0
>>66
みゃーみゃー喋る信長はなんか嫌だ
629名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:23:21.98ID:BeYtmvAA0
>>71

噴いたw

92名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:30:19.74ID:CTE3iTRTO
>>66
「~だぎゃー」とか言う秀吉は漫画で探せばありそうだけど、
信長は探してもありそうにない
宣教師の記録だと、確かに信長も尾張弁ぽい
107名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:33:34.85ID:KkXs5gKK
>>66
現代の名古屋人も普通に標準語を喋るが(他に札幌人もそう言われる)、
信長も強い訛りは無かったと考えられる

なぜなら、織田弾正忠家(信長の家系)は応仁の乱以前は在京奉公しており、
尾張下向後も、祖父の代から超大金持ちで、
勤皇、中央志向の強い家だったから、山科言継らとの交流もあったから

言うまでもなく尾張国は斯波氏領国で、
奉公衆(将軍近習)も多く出している土地でもあるから

もともと室町幕府とつながりが深い、幕府の「身内」が多い地域なのさ

133名前:不要不急の名無しさんID:
>>107
>現代の名古屋人も普通に標準語を喋るが(他に札幌人もそう言われる)、

名古屋弁でも今時コテコテの奴を喋ってるのは河村市長と年寄りくらい
でもほぼ標準語かと思いきや
東京に行ってこっちに戻ってくると「でら」「だがね」「だもんで」「ちょ」とか
聞くとやっぱ名古屋弁だなと再認識する
あと「ありがとねー」のイントネーションが関東と違う

469名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:45:09.95ID:PpNdXvQG0
>>133
イントネーションが微妙に違うが、名古屋人は
気が付かないみたい。関東近郊とはちょっと違うが
当の名古屋人は判らんようだよ。
250名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:57:40.24ID:KkXs5gKK
>>107
だから今まで膨大に作られてきた大河ドラマ・時代劇で
信長はじめ織田家中に「標準語」を喋らせて
(これは足利王国で、奉公衆最大の出身母体である三河国の徳川家中も同様である)、
出自が卑しい秀吉のみに名古屋弁を喋らせてきたのは、おおむね正しいと言える
110名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:34:08.18ID:aO9V/oQS0
>>66
方言周圏論で方言の伝播速度は年間1km程度とされてるから400年前の信長は名古屋弁ではなく北関東辺り、
公家は駿河弁みたいな口調で話してたと考えられるぞ
75名前:不要不急の名無しさんID:
劇場型な演出だろうけど、激情家な部分で乗ってしまい
やりすぎて失敗した典型かもな
馬盥観ても良く分かるわ
84名前:不要不急の名無しさんID:
>>75
   ●
  _(_      < ・・・ であるか。
 ( ゚ω゚ )
 ’     `
540名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:59:33.64ID:7iUZKDE+0
>>84
何これちょんまげ?
可愛い
79名前:不要不急の名無しさんID:
寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍2万5千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が3千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差8倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ

熱田神宮の御加護かね?
当日雨が降ったのも出陣前に戦勝祈願したからか

103名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:32:41.72ID:uG57Mk6X0
>>79
土地を獲るための戦だった義元
敵将の命を取るための戦をした信長

戦の土台が違った

119名前:不要不急の名無しさんID:
>>103
上洛説も今は弱いんだっけ

>>109
東と西に分かれて骨抜きになった
本願寺は他の寺と違って入場料が無料なのがいよね
京都駅からも近くて行きやすい

854名前:不要不急の名無しさんID:
>>79
あれは、作戦は慎重に進めていたのに
最後の最後で、信長のこと舐めたのがなあ

正面攻撃だったし、
義元が事態を把握できていれば逃げれたのw

859名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:40:23.32ID:1zzAGvaS0
>>854
あれは今川の陣に氷の玉になった雹や樹木が吹っ飛んで来たんだよ
信長公記にも書いてある
871名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:48:05.08ID:RIwdHGKD0
>>859
信長公記の首巻(信長上洛まで)はかなり眉唾もんだぞ
まず太田牛一自筆の原本がないし、1巻~15巻は1冊1年ペースの編年体なのに、首巻は信長生誕の1534年~1567年の出来事を1冊でまとめてあるし、その上編年体でもない

牛一が後に加筆したものを第三者が写したのか、完全に創作として書いたものなのかは分からんが、
なにせ信長上洛までは信長発給文書も原本、写しを問わず現存数が極めて少ないから史料批判も難しい

879名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:52:13.76ID:iSDM2/aF0
>>854
戦略的には義元の勝ちなんだけどなあ
三国同盟で後顧の憂いを断って三河の取り合いを勝利、内乱後の更に豊かな尾張を取りにいく
雪斎がいれば
912名前:不要不急の名無しさんID:
>>854
相当な切れ者だった義元が沈んだのは
やっぱり雪斎を失ったからだと思う

竹中半兵衛、黒田官兵衛を失った豊臣秀吉みたいなもの

869名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:47:09.97ID:n5+UKBzt0
>>79
厳島・・・・
川越夜戦・・・・
88名前:不要不急の名無しさんID:
信長は浅井長政の髑髏で勝利の祝杯をあげた。理由は裏切ったから。
213名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:52:24.19ID:PS8lPSzc0
>>88
あれは、史記か戦国策かの話聞いたんだろな。と思うが、半兵衛か官兵衛のどっちからだろw
218名前:不要不急の名無しさんID:
>>213
当時は良くあったらしいな
日本人は首狩族なんだよなあ
225名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:54:13.12ID:6CgaUs770
>>218
首=手柄の証拠だし
235名前:不要不急の名無しさんID:
>>213
あれは当時流行っていた信仰宗教みたいなものの作法で一応は供養の目的
100名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:32:00.60ID:4LuqpGip0
空海から密教の経典をパクった最澄が開いたんだっけ
151名前:不要不急の名無しさんID:
>>100
空海も最澄の愛人(愛弟子、ということになっているが)を奪ったのだからお相こでしょw
187名前:不要不急の名無しさんID:
>>100
最澄のために20数年ぶりに復活した遣唐使船に乗り込んだ泡沫坊主 空海が水銀を密輸した金で
密教を買ってきたのが本当の事、だから真言の仏壇には弘法大師 、大日如来、不動明王、だけだ
本来なら脇侍には空海の師「恵果」がいなければおかしい。
 
102名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:32:24.48ID:9cMXNCT90
長島でも親族何人も殺されてるしな。
「降伏したい」と言ってきた一向宗に
降伏許すって嘘言って
女子供含め一網打尽に
殺しまくったぐらいだから
よっぽど怒ってたことは確か。
145名前:不要不急の名無しさんID:
>>102
親族が相当死んでるからな一揆では、一揆には理由無いからなまともな領地運営してても豊かなら狙われた
奪うことしか考えてない時代
461名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:42:13.14ID:PpNdXvQG0
>>102
それはやられたことをやり返しただけでしょ。
109名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:33:52.89ID:MqKdxIDc0
昔の寺は凄い権力あったんだな
118名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:35:53.03ID:4LuqpGip0
>>109
信徒は無学な土民が殆どだから洗脳は容易い
147名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:41:14.06ID:rhml6E8u0
>>118
そのかわり武装化させるまでの修行に時間がかかる。
128名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:37:02.25ID:9cMXNCT90
長島の最後は城から絶対に出れないように
柵で何重にも囲って城ごと焼き殺した。
耐えられず出てきた門徒を銃や弓矢で殺した。
殺しまくった。
139名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:39:35.23ID:U7na4VSk0
>>128
何度も講和破って攻めくる狂信者なんて殺す以外解決しないよ。
142名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:39:58.34ID:9cMXNCT90
>>139
スカッとしただろうな。
153名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:42:03.40ID:rWSXfGi30
>>139
信長は当時としては異例なレベルで甘い人なのよね。1回で処刑することは非常に少なく敵でさえ釈放してしまう
毛利元就や上杉謙信なんてそれはもう些細なことでも処刑しまくってたのに
140名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:39:47.04ID:Ni0QF47R0
信長にしても家康にしても
割とふつーに人間くさい面あるよね
146名前:不要不急の名無しさんID:
女の京都弁こそ至高
男の京都弁はなんかオカマっぽいw

>>140
信長より秀吉の方が独裁者っぽいよな

154名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:42:31.62ID:6CgaUs770
>>140
信長は甘すぎてやらかしがいっぱい

本能寺後の秀吉の書簡に「わしは信長ほど甘くない」とかいう記述があるほど

167名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:44:22.26ID:9cMXNCT90
>>154
でも武田には異常に厳しかったな。
処刑リストまで作ってたし。
205名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:50:32.06ID:6CgaUs770
>>167
信長が甘いのは身内に対してだから
誰にでも甘いわけはない
215名前:不要不急の名無しさんID:
>>205
当時の価値観とか倫理観が分からんな…
233名前:不要不急の名無しさんID:
>>205
松永弾正「ほぉ」
荒木道糞「ほぉ」
231名前:不要不急の名無しさんID:
>>167
まともに戦うこともなく勝頼が殺された武田方のふがいなさに激怒したのでは?
265名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:59:57.32ID:9cMXNCT90
>>231
最後に裏切られまくっていく
勝頼かわいそうだったよな(´・ω・`)
裏切り者の小山田信茂も妻子ともに
信長に処刑にされたけど。
311名前:不要不急の名無しさんID:
>>265
裏切り者は妻子共々見せしめとして残虐に殺したところが信長、秀吉のダメダメなところ
結局織田も豊臣もほろびた
その点家康は妻子は別として敵の武将は切っても妻子は保護した
徳川は数百年続いた
やはり上にたつ人の器量の違いだろう
317名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:09:44.94ID:KkXs5gKK
>>311
織田は滅びてないけどな┐(゚~゚)┌
源氏将軍や執権北条氏、
足利氏と比べれば、まだずっとマシっていう
325名前:不要不急の名無しさんID:
>>311
見せしめるまで青天井につけ上がる倫理観の時代

改善が始まったのは徳川綱吉の武家諸法度の改訂と生類憐みの令以降じゃね?

326名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:12:07.18ID:9cMXNCT90
>>311
家康は信長の作った処刑リストに
載ってた武将も匿ってるしな。
バレたらえらいことになるのに。
土屋昌恒の子供も匿って
その子は後にどっかの藩の初代当主に
なってるし、
それだけしてもらえたら
最後まで忠節尽くすよね。
徳川家康はやっぱり大人物。
413名前:不要不急の名無しさんID:
>>311
主君の豊臣家を根絶やしにしておきながら、何を言ってるんだ?
418名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:31:58.44ID:6nUD1kSB0
>>413
秀吉も織田家の親族殺してるやん
949名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:14:08.42ID:Zk57YMsq0
>>413
秀吉の家は武家じゃなかったから

信長は比叡山以外にも、旧六角支配下にあった今でいうところの湖東三山(百済寺、西明寺)も攻めて焼き滅ぼしている
百済寺も西明寺も作りはまんま山城で、一向宗でも浄土真宗でもない天台宗のお寺
百済寺は聖徳太子が開いたお寺と言われていたけれども、お寺の体を装ってはいたけど実質的には六角氏の観音寺城を守るための要塞

実は信長の創った安土城は、この六角氏の観音寺城の同じ山にある(山の表と裏にあたる位置関係)

415名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:31:12.00ID:aUl8lNGq0
>>311
荒木村重くらいやろ
428名前:不要不急の名無しさんID:
>>415
村重はキレられてもしゃあないわな
451名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:39:26.18ID:nCEhiNFi0
>>428
村重のおかげで

蘭丸より寵愛された、愛人の小姓が戦死。
本願寺の落城遅れる
三木城の落城遅れる
無駄に一年摂津で時間費やす

なんてことになったから仕方ない。しかも
家族や家来おいて村重は逃げるなんて最低なことやったからもう擁護できん

867名前:不要不急の名無しさんID:
>>311
家康だって酷いぞ

狡兎死して走狗烹らる

人気があった、一番の忠臣の大久保家を潰したじゃないか

283名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:03:43.06ID:RIwdHGKD0
>>231
信長は信玄の時代から相当武田恨んでたよ
自分のことを棚にあげてって感じだけど、特に上杉と武田の和睦の肝煎(仲介)を信長がしてた時に信玄が徳川領に侵攻したことが発端となって武田は絶対に根切するって公言してた
甲州征伐の時も他には例がないくらいかなり念入りに自ら指示してるし、
不甲斐ないどころか勝頼含む武田方は侮れない強敵と見なしてたことが分かる
168名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:44:30.79ID:rWSXfGi30
>>154
浅井長政、松永久秀、荒木村重etc
ほんと甘いよね、信長
177名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:46:20.57ID:RIwdHGKD0
>>154
正確には本能寺の変直後ではないな
出されてのは本能寺の変の3年後

(天正13年)1585年8月13日付羽柴秀吉朱印状脇坂安治宛

特に申し遣わす。神子田半左衛門尉(正治)の事だが、主君に対して口答えをし、あまつさえ臆病風に吹かれ法度に背く奴の事を思い出せば、非常に腹が立つので高野山からも追い払うことにした。
お前(脇坂)もこの事を理解し、半左衛門(正治)の事は申すに及ばず、その妻子に至るまでお前の領内に居れば追い払うように。
秀吉の御意に背く輩は、信長の時代の如く少々親交があったとしても、少しくらいは構わないだろうと許容することは言語道断だ。下々の者にもそれを徹底させ、堅く申し聞かせるように。

144名前:不要不急の名無しさんID:
信長以後、日本で宗教間の武力闘争がなくなったこと

これが信長の恩恵

155名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:42:31.65ID:rhml6E8u0
>>144
それは違う。
仏門を徹底的に堕落させた徳川の政略が全て。

遊女の投げ込み寺は投げ込み寺ではない。

170名前:不要不急の名無しさんID:
>>155
武装宗教勢力が存在しなくなったのは信長以降だから間違っていない(´・ω・`)徳川のは補強になってるだけで
179名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:46:51.70ID:rhml6E8u0
>>170
島原の乱
212名前:不要不急の名無しさんID:
>>155
信長→秀吉が基礎を作って家康が規定路線だったのを仕上げただけ
信長と秀吉が主勢力を衰退させなかったら家康は何も出来てない
305名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:07:33.01ID:rhml6E8u0
>>212
徳川の政略を舐めてはいけない
家族の死体=葬儀を仏門の人質にし、徴税と住民管理をやらせた。
寺社の中で何をやろうが(博打)、寺社奉行の胸先三寸。
テラ銭を溜めても本山に吸い上げられるだけなので、最寄の遊郭に出かけて、遊女と人生相談。
遊郭は幕府に莫大な上納金。

http://chushingura.biz/p_nihonsi/episodo/101_150/113_02.htm

922名前:不要不急の名無しさんID:
>>305
だからベースは信長と秀吉が作って上手く利用しだけって話をしてるんだけど何をとんちんかんなことぬかしてんだ???
162名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:43:23.37ID:9cMXNCT90
一向宗と言えば
信長の話ばっかりだけど
家康も上杉謙信も朝倉義景も皆
手を焼いていた。
今もいるよね。なんとか学会とか。
175名前:不要不急の名無しさんID:
>>162
なんとか学会はナンミョーだぜ
一向宗はナンマイダブ
(´・ω・`)
184名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:47:22.76ID:6nUD1kSB0
>>175
そもそも宗派が違う

何とか学会は日蓮宗からの系譜
一向宗は浄土系統

しかも日蓮宗と浄土系統は考え方で対立しているんやで

189名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:47:57.43ID:uyDL68Xu0
坊主は悪い奴だから懲らしめた
244名前:不要不急の名無しさんID:
>>189
悪い坊主もいたろうが焼き討ち皆殺しはいかんだろうに
せいぜい追放すれば良かった
信長とかああいう独裁者は殺すという思考回路しかなかったのだろう
ヒトラーも同じ
298名前:不要不急の名無しさんID:
>>244
当時と今では命の価値が違うからな
370名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:21:35.56ID:6CgaUs770
>>244
権力者一人なら追放で良かろうが
僧兵の大集団となると追放してその後どうなんのって考えたら放置できないだろ
242名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)11:56:42.79ID:6nUD1kSB0
【一向宗の対応一覧の歴史】
信長‥一向宗ムカつく!ぶっ殺してやる!→比叡山焼き討ち、長島一向一揆etc

秀吉‥一向宗厄介やなぁ‥なんか雑賀と組んでウザいから纏めて討伐するか→紀州討伐

家康‥まだ一向宗いるのかよ‥面倒くさいから同士討ちさせるか→本願寺のお家騒動に介入し分裂させる

327名前:不要不急の名無しさんID:
>>242
一向宗が大嫌いなのは島津家。中興の始祖「日新斉」が大嫌いだった。
おそらく信仰宗教の常として信者を洗脳して根こそぎ搾り取ったのであろう。

初期の天理教・創価・オウムなどの様に。
孫の義久は秀吉に願って島津領内では禁教にした。江戸末期まで。

383名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:25:11.09ID:6nUD1kSB0
>>327
一向宗嫌ってるところはいくらでもあるんだが
254名前:不要不急の名無しさんID:
まあこの記事は(苦笑)って類のものだけど
まあここ10年くらいの研究で信長像はもうずいぶん変わったからなあ
(というよりそれ以前の信長像はその当時の願望投影とフィクション由来で
ほとんどマトモな実像研究がされていなかっただけ)
20年前レベルでアップデートが止まってる「歴史ファン」とのギャップが大きくなっている
まあまだドラマ映画小説漫画ゲームなどコンテンツではほとんど20年前の信長像だけどね
(今回の大河ではなんとなく新信長像に手を出そうとする気配はあるけどまだわからん)

ただ最近、無駄に通説打破が振り切れすぎてるような論も出ているんで
そこはなんとなく坂本龍馬に対するものと似ているw
まあいずれにしても「無神論」「鉄砲戦術の先駆者」
「古習打破の革新主義」「兵農分離と楽市楽座なんたら」などっていうのは否定されているな

280名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:03:10.98ID:KkXs5gKK
>>254
全然否定されてませんが?(笑) 誰が言ってるのって話w
偶像破壊主義のノイジーマイノリティが騒いでるだけ┐(゚~゚)┌
相手にする必要なし
293名前:不要不急の名無しさんID:
>>280
俺がいった「20年前でアップデートが止まっている「歴史好き」との
ギャップ」を立証する返レスありがとね
まあ歴史好きでもない単なる無知かもしれんが
310名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:08:03.25ID:KkXs5gKK
>>293
お前、誰にものを言ってるんだ?(大爆笑)
それらの説を唱えているのは雑魚ばかりじゃねーかwwww
315名前:不要不急の名無しさんID:
>>310
まあなんとなく釣りかなあって思ってたんだけど
それにしても頭が弱そう
319名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:10:28.09ID:KkXs5gKK
>>315
お前がな、文句があるなら具体論でかかってこい
309名前:不要不急の名無しさんID:
信長は京都が好きでは無かった。岐阜城や安土城が好きだった。常に暗殺に狙われていた。
367名前:不要不急の名無しさんID:
>>309
京都は守りにくい
378名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:23:39.98ID:nCEhiNFi0
>>309
>>367
だから妙覚寺や本能寺といった要塞化された寺に信長は宿泊していた。
400名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:29:09.24ID:CTE3iTRTO
>>378
本能寺て調べたら日蓮宗の寺で、
織田家の宗旨が日蓮宗だからその縁で要塞化した上で宿泊所にしたんだろな、と思った
416名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:31:37.42ID:nCEhiNFi0
>>400
火薬ブローカーですよ本能寺は。種子島さんの菩提寺だった縁で種子島氏が火薬の材料売るための仲介やっていたのが本能寺。
本能寺は火薬沢山。そりゃ自害しても遺体は残らん
331名前:不要不急の名無しさんID:
ハンニバル vs スキピオ
劉邦 vs 項羽
諸葛亮 vs 司馬懿
リチャード vs サラディン
武田信玄 vs 上杉謙信
宮本武蔵 vs 佐々木小次郎
ヒトラー vs スターリン
アムロ vs シャア

宿命のライバルって他に何かある?

387名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:25:43.93ID:6nUD1kSB0
>>331
俺とお前
427名前:不要不急の名無しさんID:
>>331
トムとジェリー
頼朝と義経
自民党総裁と自民党幹事長
SAOととある
ラクスとギルバード
458名前:不要不急の名無しさんID:
>>427
越王勾践と呉王夫差
438名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:35:55.17ID:jUBjhfN70
>>331
ヤンとラインハルト
PSとサターン
521名前:不要不急の名無しさんID:
>>331
浦和 大宮
前橋 高崎
三条 燕
弘前 八戸
静岡 浜松
長州 会津
863名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:42:56.99ID:9auLuu/U0
>>331
コカ・コーラ vs ペプシ
870名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:47:58.45ID:2TANoJOq0
>>331
ドクターペッパー vs ルートビア
881名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:52:26.85ID:n5+UKBzt0
>>331
シャーロック・ホームズー
モリアーティ教授
887名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:55:36.54ID:n5+UKBzt0
>>331
レッドブル vs モンスターエナジー
898名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:59:21.73ID:Llb+WGO80
>>887
ZONEも参戦させてあげてよ
899名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:59:26.00ID:iSDM2/aF0
>>331
カエサル vs ポンペイウス
テムジン vs ジャムカ
イギリス vs フランス、スペイン、オランダ、ドイツ(時代ごとに)
392名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:26:38.66ID:KsS3IMP90
寺なんて有名な戦国大名ならだいたい焼いてるだろ
焼かなかったのは武田信玄と上杉謙信くらいじゃないのか?
397名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:28:32.51ID:6CgaUs770
>>392
両者とも一向宗と長年戦ってるはずだけど寺焼かなかったの?
401名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:29:10.28ID:yplRi/7m0
>>392
謙信にしろ一向衆とは対立した時期もある
407名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:29:39.60ID:nCEhiNFi0
>>392
武田は善光寺から秘仏持ち出しやってる。
上杉も真言宗だったから、一向宗とは敵対して攻撃しまくっていた
395名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:28:11.63ID:nCEhiNFi0
信長は、わりと丁寧やぞ?
比叡山にも最初は丁寧に、厳正中立でいて欲しいと申し入れしていた。それを破って嘘ついて朝倉や浅井を匿うようなことしたから信長ぶちギレさせた。

信長は、意外に単純なんだよ。自分を騙した相手は容赦しないというだけ

406名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:29:33.50ID:fv37ZHsd0
>>395
ていうか基本的に優しいよな
何回も騙されてるし。しかも同じ相手に複数回というのが意外と多い。
440名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:36:10.10ID:nCEhiNFi0
>>406
柴田勝家も一度弟について寝返ってるのに許されてる。弟は二度目の謀反だから見せしめに成敗しただけで弟の子供はその後一族でも有力な武将になったから悪い扱いはされていない。

>>409
織田と朝倉は昔からのライバル関係だから
仕方ない。信長も越前一向一揆のあとほかの朝倉氏も根絶やしにしたくらいだから

456名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:40:38.76ID:6nUD1kSB0
>>440
朝倉攻めはライバルではなく朝倉が治めてた土地が経済の要所になっていたからなんやで
だから攻めたんやで
あの当時は朝倉が治めてた越前は小京都と呼ばれるほど栄えてたからね経済重視の信長は喉から手が出るほど欲しいだろうし
473名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:45:53.13ID:nCEhiNFi0
>>456
その理屈なら越前より若狭のほうが大事だろ?
若狭は京都への物質搬入ルートで、比叡山はその中継地である坂本や堅田押さえていたので信長的には比叡山邪魔だったはず。
あの辺は応仁の乱でも西軍側の兵糧補給基地になってたから
487名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:49:23.56ID:6nUD1kSB0
>>473
その若挟含めた交易ルート確保の為の地ならしとして行ったのが朝倉攻めですよ
504名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:53:01.25ID:nCEhiNFi0
>>487
敦賀押さえるため?
>>489
「あのハゲには勿体ない嫁なのに、あのハゲの浮気は怪しからん」なんて手紙書いたんだったけ?それもらった嫁は大満足だったとか。

その嫁も「浮気してるけど、最高なのはオマエだけ、オマエにしか本音言えねー」とハゲに手紙攻勢されて大喜びだったとか

460名前:不要不急の名無しさんID:
>>440
津田信澄か
信勝の子としては助命されたのに明智の婿になったせいで死んだとは災難すぎる
484名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:48:22.84ID:nCEhiNFi0
>>460
生きていたら信長除けば成功していた臭い。
>>472
龍谷大は東だったけ?
524名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:56:05.38ID:CTE3iTRTO
>>484
龍谷は西
東は明治以後、活動地味になる
409名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:29:54.29ID:6nUD1kSB0
>>395
まあ元は浅井と同盟しておきながら朝倉に難癖つけて攻めたのが始まりやからなぁw
423名前:不要不急の名無しさんID:
当時の仏教組織って今以上に不真面目と言うか仏の名を借りた武装組織だろ
単に坊さんとか寺っていう見方じゃいかんよね
444名前:不要不急の名無しさんID:
>>423
公家階級や武士階級やらとのつながりがいろいろ入り組んでるから簡単にはいかんのだけどね
455名前:不要不急の名無しさんID:
>>423
武装組織というよりは行政組織って表現の方が適当だろうな、ついでに知識人の集まりでもあるから今で言えば超エリート集団だよ
468名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:44:16.17ID:d9dOBGkd0
>>455
△ 行政組織
○ 村(原発村と同じ意味)
464名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:42:50.50ID:apwzV+po0
>>423
不真面目もなにも
まじめに自分たちの命だとか、財産を守るために
武装してたんだと思うで? 命をかけて

仏教って聖性を尊重してくれる組織・勢力ばかりじゃなく
それこそ信長みたいに、攻撃してくるところもあるんだから
自衛も、攻撃的自衛も含めての武装だろう

神仏の力じゃ、あの世はともかくとして
現世利益を与えてくれるとは限らないわけで
自力救済をしなくちゃ、ほかの誰かに奪われ殺される

天皇の弟がいるけど、仮に彼が仏門に出家したいって言い出して
実際にどこかの山に籠もるにしてもSPがついてくるわけでしょ
どういう理由か、彼の命を狙う人はいるわけだろうし身を守らないといけない

体裁が悪いから、僧侶みたいな格好してくれって言われたら
応じないといけないかもしれないし
円滑に護衛の任を果たすのに、周りの僧侶といっしょに
お経を読むだののマネごとだってするかもしれないわけで

482名前:不要不急の名無しさんID:
>>464
強訴してる時点で擁護は出来んわ
513名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:54:18.69ID:apwzV+po0
>>482
見方変えれば
実家にいろいろと便宜をはかってもらいにいった
乱暴な方法で

実家を継ぐことは譲ったんだから
それ相応の見返りはほしいよって話だね

実家の台所事情がどうなってるかなんか知らんし
スペアの世話もできないのなら、おまえ引退して
俺に代われや、みたいな話にもなるだろうしなぁ

実家(を継いだ奴)がやってくれないなら
自分たちでやるしかない、自力救済と

で、朝廷は自分たちでどうにもできないから
武家に頼るってことになるわけだ

429名前:不要不急の名無しさんID:
信長のやった事でよく分からん事と言えば大義名分なしの伊勢侵攻が謎だわ
何の名分もなしに攻め込んで行ってよくもまぁみんなついてきたな、おかげでか三介様の手腕か知らんが伊勢統治には随分苦労したみたいだけど
447名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:37:55.61ID:yplRi/7m0
>>429
よくわからん言うが本拠地のお隣の交通の要衝とか
絶対押さえとかなあかんて素人でもそう思わん?
大義は後から付けるもんだろ
462名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:42:16.04ID:nCEhiNFi0
>>429
時間かけてあのへんの豪族を織田方にして、
最後に北畠を粛清した。
進攻目的は京都への交通路の確保じゃないの?
あの辺が昔は京都へのメイン道だったはず
465名前:不要不急の名無しさんID:
>>429
おめえ馬鹿だろ?
とにかく東海道さえ押さえれば金が無限に入って来るし京にもすぐ行けるんだぞ
474名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:46:14.20ID:6nUD1kSB0
>>465
あの当時なら東海道と堺、越前押さえれば交易ルート独占できるわな
505名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:53:10.24ID:aUl8lNGq0
>>465
そういう意味じゃないだろ。
445名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:36:40.81ID:nCEhiNFi0
本願寺は幕末も佐幕と倒幕で割れていたぞ?
472名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:45:50.63ID:CTE3iTRTO
>>445
家康によって分立認められた東が佐幕寄り
豊臣と繋がりあった西は倒幕寄り
維新後、明治政府に睨まれた東は政府への多大な献金や北海道開拓を買って出ることになる
475名前:不要不急の名無しさんID:
こういう人が上司だと嫌だなぁの典型、マジ吉
489名前:不要不急の名無しさんID:
>>475
意外と部下には優しいし甘いぞ

部下の嫁さんから浮気しまくりの旦那叱ってくれって頼まれてちゃんと叱りつつも奥さんへの配慮も忘れないし

522名前:不要不急の名無しさんID:
>>489
お土産ありがとう。そういや、前より綺麗になってるねー。
そんな貴女にハゲネズミ(秀吉)が不満とかとんでもないだろ。アイツに貴女以上の人はいないし。気にせず貴女らしくいてね。でも、言いたいことを全て言うのではなく上手に扱ったらなお良いね。それと、この手紙はハゲネズミに見せておいて。

だもんな。夫婦喧嘩の仲裁もする上司ってマメすぎだろw

502名前:不要不急の名無しさんID:
>>475
部下の奥さんの愚痴を聞いてやって夫婦仲の仲裁するなんて寛容な大名ほかにおらんよ
こういう関係を築いてたってことは部下にむっちゃ優しかったんだと思うよ
511名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:53:50.08ID:6CgaUs770
>>502
いや有名な大名だと割とその手の逸話あるだろ
毛利元就とか確か武田信玄とかも
526名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:56:28.15ID:nCEhiNFi0
>>511
ブスを嫁にしたら、嫁の実家は絶対忠誠誓ってくるわとブスを嫁にした名将いる。
事実、嫁の実家は予想以上の働きしていたとか
529名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:57:32.17ID:MeMk2a7R0
>>526
吉川元春
544名前:不要不急の名無しさんID:
>>526
諸葛亮の妻も醜女とか逸話あるな
554名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:04:16.81ID:nCEhiNFi0
>>544
実際に孔明の子供は、嫁の子供ではなく愛人に産ませた子供だったりする。孔明が俺の財産は家と少しの畑と、愛人が一人いるだけですと言っていたから
541名前:不要不急の名無しさんID:
>>511
マジか、知らんかった
516名前:不要不急の名無しさんID:
>>502
部下の嫁が気軽に相談できる気性ではあったんだよな
517名前:不要不急の名無しさんID:
>>502
いや・・・部下にやさしくはないと思うぞw
527名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:56:30.28ID:aUl8lNGq0
>>502
1001は選手を殴って奥さんに贈り物をするというセコいことをしていた
本音では恨まれてただろう
537名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:59:18.18ID:nCEhiNFi0
>>527
あの人は試合では厳しかったがそれ以外はかなり優しかったと聞くが?
545名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:01:22.45ID:Ra+nLgOf0
>>537
まぁ人によっては冷遇したりもしてたし
>>527みたいなバカアンチが湧くのも分からんではないな
597名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:14:34.14ID:nCEhiNFi0
>>545
自分的には野村が一番名将だった気がする。
そこら辺にいる人材を使って大勢建て直してるわけで
568名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:07:50.34ID:RIwdHGKD0
>>502
おね宛の書状だけでそう判断するのは正直難しいな
現存してる信長自筆の書状って10通もなくて女房(自分の妻や家臣の妻、侍女等)宛の書状もおねの他に2,3通しかなくて内容もおね宛のもと違って簡素なもの
逆に伊達政宗や豊臣秀吉は自筆書状が多く残っていて割と人物像が分かりやすい
491名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:49:52.29ID:nCEhiNFi0
あの当時の地方の大都会は岐阜と山口だった。
岐阜のほうは道三が下剋上する前から東日本で一番金持ちな都会だったり。
497名前:不要不急の名無しさんID:
>>491
岐阜は東日本じゃない
510名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:53:41.32ID:nCEhiNFi0
>>497
関ヶ原か不破関越えたら東国なんじゃないの?
512名前:不要不急の名無しさんID:
>>497
当時の岐阜は東日本
493名前:不要不急の名無しさんID:
昔の比叡山はアルカイダやISISみたいなもんだったろ。
500名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:52:00.06ID:jy7kh8SF0
>>493
宗教的な地位が強固だったから
そんなハンパ者じゃなくて主要派閥
507名前:不要不急の名無しさんID:
>>500
カソリックのほうが近いか
515名前:不要不急の名無しさんID:
そもそも信長の前に細川政元が比叡山の焼き討ちしとるがな
542名前:不要不急の名無しさんID:
>>515
義教も政元も軍事攻撃しただけで寺本隊には火つけてないぞ
比叡山には軍隊が居たからな
信長は山ごと全部焼き払ったから古いもんはなんも残ってない
555名前:不要不急の名無しさんID:
>>542
比叡山焼き討ち(ひえいざんやきうち)は、明応8年(1499年)7月11日に細川政元が行った比叡山延暦寺を焼き討ちした事件。
明応8年7月に入っても様子を伺っていた政元だったが、ついに内衆の赤沢朝経と
波々伯部宗量に延暦寺を焼き討ちするように命じた。
2人が率いる軍勢は11日に一斉に比叡山に攻め上り、根本中堂・大講堂・常行堂・法華堂・延命院・四王院・経蔵・鐘楼などの
山上の主要伽藍をことごとく焼いた。近江に進軍していた義尹と河内で挙兵した畠山尚順も細川軍に打ち破られ、政元は包囲の危機を脱した。
564名前:不要不急の名無しさんID:
>>542
何で嘘つくの?
528名前:不要不急の名無しさんID:
実行犯は明智光秀です
720名前:不要不急の名無しさんID:
>>528
麒麟が来るではスルーかな
マチャアキとか岡村のシーンカットして僧兵との戦闘シーン増やしてほしい
737名前:不要不急の名無しさんID:
>>720
天台座主に小朝きてるからたぶんやる
747名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:53:32.46ID:7iUZKDE+0
>>737
一癖ありそうな天台座主だなぁ
532名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)12:57:57.85ID:iSDM2/aF0
朝倉辺りの家臣でノンビリ過ごして滅ぶか実力主義の会社でしのぎを削るか迷うな
571名前:不要不急の名無しさんID:
>>532
一族経営で時代遅れのやり方をやり手専務(社長の大おじ)の顔で支えてたのが専務死亡でこの先どうすんの、なところだぞ
580名前:不要不急の名無しさんID:
>>571
義景が若い設定をドラマじゃやらんからなあ
550名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:02:29.48ID:iSDM2/aF0
あー、でも会社が急成長した後におなくなりになってその後継者競争に加われるなら信長会社も良いな
アレクサンダー会社も
やっぱり創業者一族の会社になるよりは面白い
557名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:05:31.35ID:6CgaUs770
>>550
安土城に移ったあたりで家督はすでに息子の信忠に譲ってたし
信長自身は創業家一族会社にする気満々やったんやで
結果的にそうならなかったというだけで
566名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:07:35.24ID:SUKkvifV0
>>557
先代の信秀前CEOの時はきちんとした会社組織だったろ?
しっかりした役員も組織もある
570名前:不要不急の名無しさんID:
>>566
信秀は支社の専務ぐらいの立場
574名前:不要不急の名無しさんID:
>>557
誰もが認める後継の信忠が一緒にやられちゃったのがな
575名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:09:24.89ID:nCEhiNFi0
>>557
蘭丸や自分が起用した小姓を官僚として、重臣や一族も排除した独裁体制にしようとしていた感じ。江戸幕府に似てた体制。

江戸幕府も一族や親藩が政治に関与できず、十万石前後の普代家臣が運営していたような体制目指したんじゃね?

904名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:00:34.32ID:B3ynV0kz0
>>575
審判は将軍の身内だから実務をしないのは当たり前
将軍の実務をやるのは直属家臣の譜代
553名前:不要不急の名無しさんID:
織田無道をさらに悪くしたようなやつだらけだったんかな当時の大寺は
561名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:06:55.82ID:iSDM2/aF0
>>553
中世では知識人跡継ぎ以外の公家武家の子供は寺に入るしか無いので西欧と同じくやはり文化の中心
578名前:不要不急の名無しさんID:
>>561
高僧が半グレにいろいろと説いて立派な僧兵として暴れてたと思えばいいのかな
591名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:13:16.18ID:nCEhiNFi0
>>561
足利家は門跡寺院に男子を押し込んでイザというときの将軍スペアに起用。天皇家の宮家や門跡もその役目。徳川幕府は尾張家紀伊家をスペアにしていたのと同じ
577名前:不要不急の名無しさんID:
最近は焼き討ちしてないって言われてなかったか?
焼けた後がないとかなんとかで
違ったかな?
595名前:不要不急の名無しさんID:
>>577
発掘調査しても形跡が全くないらしいな
信長公記にも人伝や噂みたいな感じでしか被害が語られないし誇張して喧伝したのかもしれん
この記事は認識が古すぎる
604名前:不要不急の名無しさんID:
>>577
発掘調査で小規模な火事があっただけで
焼き討ちは比叡山のプロパガンダだだた。
619名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:20:54.16ID:SUKkvifV0
>>604
じゃあ松永久秀や平重衡も無罪だな
666名前:不要不急の名無しさんID:
延暦寺は仏法の修行してない上に凶悪な盗賊団なので
信長に視察を命じられた明智に「根切りにする」とか言われちゃったくらいだからな。

仏寺に女ってだけでも破戒なのに美女であることを強調するとか。
昭和の末期の改築の時に考古学的な検証がされて信長が火を放ったのは事実ではなかった。

>>604
内部の一角の延焼跡は天台座主だった足利義教の可能性が高いよな。

足利義教を怒らせて義教と周辺寺社の僧兵に討たれた。
天台宗は周辺の寺社に放火するわ略奪事件を起こすわ政治介入で勝手に島流しするわ。
この時も討たれて当然のことをしていた。

610名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:19:17.97ID:RIwdHGKD0
>>577
最近は焼き討ちはあったけど根本中堂とか大きな館を焼いただけで総山ではなかったし撫で切りもなかったって説を唱える研究者が多いな
信長研究で有名な金子拓とかもこの説唱えてるな
584名前:不要不急の名無しさんID:
信忠と一緒に政権の官僚衆まで全滅したからハゲネズミにとってはやりやすかっただろうな
588名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:12:31.96ID:jy7kh8SF0
>>584
残った武力派旧臣を滅ぼしたのは秀吉だぞ
615名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:19:59.62ID:d9dOBGkd0
>>588
寺社勢力から武力を奪ったのも太閤の刀狩り
信長と対立してなければ、秀吉が寺社勢力と対立して、後世に悪口を書き残されたことだろう。
「太閤とは、戦う意思と力を奪った魔王である。平和に生活していた(武装蜂起は正義のためー)我々の小さな(数万人かこいこんでますけどね)箱庭を壊した盗人め!」
とか
599名前:不要不急の名無しさんID:
戦国時代の比叡山延暦寺は酒池肉林状態で多くの僧が堕落していた
これは比叡山に限らず、他の宗派でも見られたことで、
歴史上は信長が反対勢力(信長に帰順しない勢力)を
討伐したとされていますが、堕落した仏教を戒める為に、
見せしめとして比叡山を焼き討ちしたという説もあります。
607名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:17:34.21ID:iSDM2/aF0
>>599
司馬遼太郎の本だと「玉石共に潰す」と言わせてたね「高僧も止められなかったのが悪い」と
618名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:20:45.56ID:nCEhiNFi0
>>607
高僧はそういう連中に担がれていたから
力なんてない。客寄せパンダ。天台座主自体が名誉職。
612名前:不要不急の名無しさんID:
光秀もすすんで参加してるし、信長だけの意向じゃないだろう、兵士抱えてたんだから討たれることもある
625名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:22:22.91ID:nCEhiNFi0
>>612
光秀が一番信長に忠実だったぞ?
容赦なく虐殺やったり、協力しなかった豪族は後日集落ごと皆殺しにしたりと信長真っ青のことしてる。だからその忠誠評価されて坂本もらえた
654名前:不要不急の名無しさんID:
>>625
光秀に管理させたってとこがまた色々考えられるなw
651名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:29:05.50ID:RIwdHGKD0
>>612
自らすすんでやったわけではなくてあくまで信長の命令に忠実に従っただけ
光秀の書状見ても比叡山の麓の仰木の町を撫で切りにするとしか記載されていない
波多野兄弟の八上城攻めでも4,500人の餓死者が出ているとこの近辺の国衆に宛てた書状が残ってるけど、
これも光秀の一存で決めたことではなく細川藤孝と協力して兵糧攻めにしろと信長からの命が下されてる
675名前:不要不急の名無しさんID:
>>651
なで斬り候と書状を送って諸侯に参戦を申し出た
やる気満々よ
695名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:40:00.87ID:RIwdHGKD0
>>675
和田秀純宛の書状みると分かるけど
「仰木之事ハ是非共なてきりニ可仕候」
比叡山焼き討ちに関してはたったこれしか記載がない
ここからは光秀自身がすすんでやったかどうかまでの心情は読み取れない
631名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:24:02.46ID:PEMv+QBI0
キリスト教のアメリカが空襲するとき教会は
燃やしてないと思ってるのか?
635名前:不要不急の名無しさんID:
お坊さん達は武器のみ取り上げで済んで感謝しなきゃ本来の仏教啓典にお金集めシステムの檀家制度なんて書いてないよね。
お釈迦様はどうしたら極楽行けますか?と聞かれこう答えた。無理して隣の人助けなくても少し余裕がある時にその余裕を分けてあげるくらいで十分に極楽浄土へは行けると話した。
お坊さんは現代の社会においてもまだ多すぎる。削ろ
686名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:38:01.82ID:apwzV+po0
>>635
檀家制度とかは徳川が治世するにあたって
仏教を利用したものではあるのかな

原始仏教と中国あたりを経由した仏教はちがうし
日本にきて土着化した仏教もちがう
庶民に請われて葬式ってのをつくった仏教もあるし
葬式仏教と言われて軽んじられた仏教もある

自分がなんの仏教について
ものを言ってるかは、ちゃんと整理した方が良いと思うで

現代社会だけに限らないけれど
なんにもしないでも食っていける人がどれだけいるか?
ってのは、その社会の豊かさを表してるんだよね

坊さんに限らないで、大学教授だの、天皇なんかもそうだし
年金生活者、障害者なんかもそうなるかね
非生産的な人たちを削れって意見はわかるけど

坊さんだけってのはなんで?

730名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:50:14.40ID:Zk57YMsq0
>>686
戦国の世に吹き荒れた一向一揆(今でいうところのオウム真理教、子孫たちは浄土真宗をやってる)
それをなんとかするために徳川幕府が苦心のすえ考え出したものだよ

一向宗(これも仏教の一種だが)から、他の宗派へ改宗するものは、寺を作って葬式利権を与える
改宗しない者には、皮革食肉利権を与えて川の傍へ住まわせる(明治になってから部落と呼ばれることになる人々)
どちらも死体を扱うことを生業とさせることで、社会への復帰を模索した

これが江戸初期の状況
一向宗みたいなキチガイを抑えるための社会的費用が、世界一高額(ダントツ)な日本の葬式費用
江戸時代から、葬儀にやたら金がかかるようになったのはこういう理由

幕府は、この戦後(関ケ原、大坂の陣後)の一向宗を外様に対する抑えとしても利用した
その代表が、安濃津藩の藤堂家(外様でも別格の扱いではあったが、幕府はきちんと抑えを置いてる)

761名前:不要不急の名無しさんID:
>>686
全然同じレベルじゃない人達を一緒にしないでほしいんですけど。税金免除されてるような。いまだに怪しさ満点のままお金愛する詐欺教祖生まれるシステムとか欠陥。自浄作用ない所がどうしようもない
784名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:08:37.27ID:apwzV+po0
>>761
同じレベル、とは?
皇室は税金免除されてるんだっけ?

怪しさ満点?
詐欺教祖とは?
天皇のこと?
日本神話とかでっちあげ
せいぜいが地域の土地神、一部氏族の氏神だったのを
日本全土の神みたいにしたのはけしからん、みたいな話?
戦中の現人神みたいのは酷かったですもんね

自浄作用がない、とは?
皇室をなくせ、とか、そういう人ですか?
自浄作用が働かず、天皇が残ってしまった、と?

>>768
再起ってカンタンに言うけど、そうカンタンなものでもないんでは?
攻める側だってバカじゃないんだから、相手の力を削ぐ
経済力なり、システムを奪うか、破壊再起不能にはするでしょう

敵将がいるだけで再起できるわけがない
再起できないのなら、名乗り出る必要もない
名乗り出て殺されるってのはロマンあふれるかもしれないですけど
まぁ、ないんじゃないです?

799名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:15:14.40ID:6CgaUs770
>>784
再起が簡単かどうかは状況によるかな
信長包囲網初期のころの敵とかはとりあえず毛利方に逃げておけば足利義昭のように何とかなった可能性が高い
荒木村重もそれで生き延びてるよね。彼は別に嘘の討ち取り情報は無かったけど

石田三成とかも関ヶ原で逃げ延びてたら何をやってでも再起しただろう

807名前:不要不急の名無しさんID:
>>686
ついでに言うけど、仏教の何何がなんてどうでもいいわけよ。要は宗教と言う区分即ち道だろ。生きる道。ある者は藁にもすがるから盲信する。資本主義も源流は同じよ。道が見え進むために目的も生まれる。思想化と言えば聞こえはいいが見方変えたらただのテロリストだからね。資本主義自由主義社会の大枠ルールからだいぶズレてるから本来増長しててもいい事なんてない。徳がない奴が頭になりバカが話を聞いてたら中東のテロ人員宜しくだって話。坊さんに徳を感じない
672名前:不要不急の名無しさんID:
当時の比叡山を神仏とか言うのどうなの
今でいうとイスイスみたいな連中だぞ
679名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:36:00.97ID:mWfcWSx7O
>>672
仏教過激派 vs 信長率いる有志連合軍的な?
762名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:58:06.93ID:YW/rhxF50
>>679
強大な反信長包囲網(将軍足利義昭、石山本願寺・一揆勢、比叡山延暦寺、三好三人衆、荒木、六角、
甲斐の武田信玄、相模の北条、丹波の内藤、近江の甲賀衆、伊賀の伊賀衆etc) 
VS
敵だらけで四面楚歌の織田信長

信玄がタイミング良く病没したから信長は命拾いした

765名前:不要不急の名無しさんID:
>>762
ド田舎でマネーリテラシー皆無の武田が天下とったら日本は終わってた
681名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:36:15.36ID:jy7kh8SF0
>>672
比叡山から仏教が発展していったんだから
堂々たるメイン派閥だよ
そんな木っ端と比較しちゃダメ
694名前:不要不急の名無しさんID:
>>672
叡山座主は天皇の弟
カルトと一緒にしたらいかん
704名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:41:51.96ID:mWfcWSx7O
>>694
天皇の弟が宗教の過激派グループに所属とか世も末
ただのカルトよりよっぽど悪い
708名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:43:10.84ID:HdI34giE0
>>704
アラブの王族がISIS支援していたり
ビンラディンも高貴な家の出だったり
715名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:44:18.86ID:mWfcWSx7O
>>708
400年経っても人間は愚かなままだな鬱…
714名前:不要不急の名無しさんID:
>>704
自ら望んで赴くわけではない
当時はどんどん寺に送られた
756名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:55:44.53ID:Zk57YMsq0
>>714
島国だった日本社会の知恵なんだよね

東大寺も同じ
天皇家や公家の子供が送り込まれてる
そういう人は東大寺のトップとかになるんだけど、同時に行き場を失った人たちも受け入れて働かせたりして丸く収めるっていうか、そういう機能を持ってたのが寺だね

それを悪用したのが比叡山延暦寺で、治安の乱れた戦国時代には、酒池肉林どころか武装して民衆を殺しまくり誘拐しまくりのやりたい放題だったから信長がキレた
いつの時代も、宗教なんぞはキチガイしかいないわけだが、日本人に宗教=キチガイという認識を植え付けたのは
比叡山や本願寺の一向宗、それから大暴れしたキリスト教だろう(最近ではオウム真理教なんかもあったね)

信長が日本最高の英雄として皆の尊敬を集めるのも当然のことだろうね

725名前:不要不急の名無しさんID:
>>704
ちがう、比叡山延暦寺自体がもともと天皇の支援受けてできた寺
座主は親王や摂関家(ただし座主はあまり比叡山には住まない、皇室も山門をうまくコントロールできない)

権門の威光によって信長時代まで好き放題してきたってこと

734名前:不要不急の名無しさんID:
>>725
そういう意味では、中世権門体制の残りかすを信長が掃除したという感じかなあ。
683名前:不要不急の名無しさんID:
供養なわけがない
当時、自分を裏切った浅井朝倉に激おこだった
臣下に対し、俺を裏切ったらこうなるぞ見とけー!っていう大見得
719名前:不要不急の名無しさんID:
>>683
こうなるぞ!見とけ!!!って当時は首実検で晒されるんだからあんま意味なくない?
723名前:不要不急の名無しさんID:
>>719
首実験はどの人もやったから
自分を裏切るとこうなるぞ見とけのケースにならない
738名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:51:45.12ID:apwzV+po0
>>723
認識票だの
DNA鑑定もないから
大将を討ち取った、なんてわかりゃしないよなぁ

案外、別人の農民やら足軽の死体とかでテキトーに済ませて
これは、名のある武将のものってことで終わらせるのが
暗黙の了解っていうか、作法だったのかもしれない

768名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:01:36.78ID:6CgaUs770
>>738
だからそれを人の目で確認するための首実検だろ

嘘の首級なんてのが罷り通ってたんなら
討ち取ったはずの敵将が落ち延びてまた再起してきたみたいなのが頻発してないとおかしい
そういう事例はほぼ聞いたこと無いんだから人間の目で合ってもそこそこちゃんと確認できてたんでしょ

790名前:不要不急の名無しさんID:
>>738
首実験は討った奴の評価をするためでもある
そんな適当なことやってたらカネが持たんわw
703名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:41:35.74ID:SUKkvifV0
浅井へ嫁に出した妹の前で髑髏ってひどすぎる
721名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:47:45.39ID:nCEhiNFi0
>>703
嫁的には「兄貴に逆らった旦那が悪い」としか感じてないんじゃね?もし悲しんでいたら出家していたし、再婚もしないだろ。
729名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:50:09.07ID:SUKkvifV0
>>721
浅井のヨメというより織田家のファミリーって思いが強かったのか
小豆送ったりして
749名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:53:53.46ID:nCEhiNFi0
>>729
当時の嫁は実家のために行動するのが当たり前の時代で。嫁にとって実家は嫁いでも大事だった。そりゃ離婚されたら養ってもらうのは実家しかないから。

武士の家計簿でも倍返しの当主は、他家へ嫁いだ自分の姉にもお小遣いを定期的に支給なんてやってるくらいですし。

705名前:不要不急の名無しさんID:
まあただ、武田信玄も叡山焼き討ちにに激怒したのは確かだ。
しかし、謙信は怒ってないんだよな確か。
728名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:49:41.18ID:nCEhiNFi0
>>705
謙信は真言宗。
740名前:不要不急の名無しさんID:
>>728
そうそう高野山にも行ってるんだっけ。
758名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:56:40.65ID:nCEhiNFi0
>>740
隠居して高野山に行こうとしたしな実際。
742名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:52:51.63ID:/YSTvcaf0
>>728
真言宗てことは「おんあぼきゃべいろしゃのう~」って謙信も日々唱えてたのだろうか
755名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:55:40.09ID:nCEhiNFi0
>>742
はんどまじんばら、はらばりたやーとかね。
ハンド?魔神の腹?と子供心に思ったよ俺は家が真言宗だから。
謙信とパタリロ殿下は真言宗
722名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:47:50.10ID:iSDM2/aF0
謙信も酒と塩のせいかなと思うから当時からやっぱり健康が一番よね!となる
726名前:不要不急の名無しさんID:
>>722
健康マニアの家康が最終勝利者になるのは当然だ。
750名前:不要不急の名無しさんID:
>>726
漢方を一部かじっていただけで塩分摂取量などは家康は特にひどかったぞ。
塩加減が適度だと食が進むからと周囲がまともに食べられないような量の塩を投入していた。
754名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:55:20.29ID:iSDM2/aF0
>>750
ただ、日本人は塩分の目安あんまり関係無いかもね
塩分過多の日本人の寿命長いもの
769名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:02:37.15ID:RIwdHGKD0
>>750
家康に限らず当時の塩分摂取量って相当なものだったんじゃないかな
例えば伊達政宗は歳暮として鮭を他の武将に贈ってる書状が沢山残ってるんだけど、
仙台から関東や東海、京都の親好ある人に贈るのに当然腐るから、子籠(塩漬けにした鮭の腹の中に、塩漬けにした鮭の卵を入れたもの)で贈るようにって指示してるから摂取量は相当なものだったと思われる
780名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:07:07.79ID:nCEhiNFi0
>>750
>>769
脳梗塞よりも胃癌になりそう。
実際に家康や政宗は胃癌で死んでる。
野戦生活やってた人は塩分とりすぎの食事になってしまうから胃癌で死ぬ人おおい。

茶道に凝っていた人は長生きしたけどな。
カテキンはすごいんだろうなやっぱり。
上田ソウコは四代将軍くらいまで長生きしたし、細川サンサイもしかり

792名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:11:39.11ID:RIwdHGKD0
>>780
例外は蒲生氏郷と前田利長くらいかな
利長は52で亡くなったから早死にとまでは言えないけど
805名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:17:23.27ID:nCEhiNFi0
>>792
蒲生は大腸がん?前田は梅毒だったはず。
蒲生は石田に毒殺されてんじゃね?と疑われたが治療した曲直瀬さんのカルテからして癌くさい。
781名前:不要不急の名無しさんID:
>>769
同じ時代で同じ食事をさせられた周囲から不満が出て倹約を説くくらいドケチでもあるんだが。
795名前:不要不急の名無しさんID:
>>769 冷蔵庫がなかったから大量の塩漬け、塩分接種の過多は仕方ないとして、想像だけども食する時は塩抜きしてたんじゃないかな。
昔ながらの製法の保存食を食べたことあるけど、水につけ塩抜きしてから焼いていた。それでも塩分量は多いと感じたけどさ
806名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:17:33.88ID:RIwdHGKD0
>>795
なるほど塩抜きか
調理方法までは知らなかったな
なんかその辺りに関する当時の史料でも残ってると面白いのにな
850名前:不要不急の名無しさんID:
>>806
塩蔵食品の塩抜きは今でも普通にやります
804名前:不要不急の名無しさんID:
>>769
食い物は味噌、漬物、塩魚しかなかったからな
834名前:不要不急の名無しさんID:
>>804
酢による保存や干物もあったのが確認されているけが圧倒的に塩分だろうね。
752名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:54:51.25ID:RIwdHGKD0
>>722
謙信に関しては酒の影響も勿論だけど本人の性格もあると思うわ
謙信の書状で「馬鹿者」って言葉が家臣宛の書状ではなく他家宛の書状にいくつか出てくる
40過ぎても馬鹿者って書状出してるしこの言葉使ってるの謙信以外に見たことない
謙信はいつも怒ってたことが容易に推測できるから血管キレたんじゃないかな
764名前:不要不急の名無しさんID:
>>752
あの人は躁うつ病な感じ。
757名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)13:56:26.24ID:YW/rhxF50
>>722
強大な反信長包囲網(将軍足利義昭、石山本願寺・一揆勢、比叡山延暦寺、三好三人衆、荒木、六角、
甲斐の武田信玄、相模の北条、丹波の内藤、近江の甲賀衆、伊賀の伊賀衆etc) 
VS
敵だかけで四面楚歌の織田信長
信玄がタイミング良く病没したから命拾いした
772名前:不要不急の名無しさんID:
>>757
武田信玄より勝頼の方が優秀であったことが近年は判明しているぞ。
信玄はなぜ長篠城の攻略を遅らせたのか不明だし、補強される前に攻略していたら戦況が変わっていた。

当時の兵法って仙術とかの類の御呪いのことで
風林火山と唱えればバフ効果があると思うアホらしい話だが。

775名前:不要不急の名無しさんID:
宗教団体が武装するとか、オウムと同じだろww

俺が当時武士だったら信長支持100%

797名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:13:48.02ID:apwzV+po0
>>775
日本政府にあたる?朝廷がめちゃくちゃ弱くて
自分のところの警察だとか、防衛もままならない状態でしょ?

近くに頼れる信長がいたから
それに泣きついたってあたりが正しいんでないかなぁ
支持とかって話になるんだろうか?

武士って言っても僻地の武士と
中央に近い武士でもちがうだろうしなぁ

雇い主がすっかり疲弊して
預かってた土地を実効支配した連中とかでしょ

832名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:24:35.79ID:iSDM2/aF0
>>797
そんな状況でこんなこと言われたら惚れるしか無い
「只今はおしなべて自分の力量を持って国の法度を申しつけ、静謐にすることなれば、守護の手入まじきこと、かつてあるべからず」
777名前:不要不急の名無しさんID:
信長は名古屋岐阜̪滋賀の地方武将
783名前:不要不急の名無しさんID:
>>777
京都大阪北陸信州も取ってるだろ
789名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:10:30.29ID:iSDM2/aF0
>>777
尾張美濃近畿で他の国十数国分になる
785名前:不要不急の名無しさんID:
浄土真宗は武装集団化したこの一点だけを以て
信じたらいけない宗教だとわかるだろ。
称名念仏とか話にならない。
釈尊の思想を理解するには、まず瞑想から入らなければならない。
794名前:不要不急の名無しさんID:
>>785
一向宗は浄土真宗ではない
出どころは浄土宗だが親鸞と別系統
852名前:不要不急の名無しさんID:
>>794
三重県にある高田本山は、信長の長島一向一揆征伐で愛知県側から三重県側に逃げ出した連中のアジトみたいなもんだったのだろうが、ここは江戸末期までは一向宗を名乗ってた(というか、名乗らされてたんだろう)
もちろん今は浄土真宗を装ってはいるけどね
862名前:不要不急の名無しさんID:
>>794
一向宗は本願寺派だぞ、親鸞崇拝だ

>>852
高田も浄土真宗だけど一向宗ではない。戦ってたぐらい

889名前:不要不急の名無しさんID:
>>862
それは一向一揆だ
918名前:不要不急の名無しさんID:
>>889
すまん間違えた
873名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:48:55.56ID:Zk57YMsq0
>>852
一向宗みたいな問題児を抱えさせて、いつでも暴発させられるぞって仕掛けな
藤堂家は伊達と並んで外様では別格で、だからこそその責任と厄介ごとを押し付けられたともいえる
藤堂家の治世で一度だけ起きた大規模な百姓一揆では、津城下へ攻めあがってくる百姓一揆にも焼かれもせずにむしろこいつらが裏で糸引いてたきらいすらある

宗教なんぞはいつの時代もキチガイのやるもの、信長公がいなければ日本もヨーロッパのような中世社会を脱することが出来なかったかもしれない
そういう意味では日本史上きっての、稀代の英雄と言っても過言ではないだろう

952名前:不要不急の名無しさんID:
>>785
寺が武装してたのは別に浄土真宗に限った話じゃないし
そもそも浄土真宗成立前から寺は武装してるよ
僧兵とか知らない?
967名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:17:37.31ID:nCEhiNFi0
>>952
少林寺拳法とかもその類やな。少林寺が自衛のためにもってた武術が由来のはず
972名前:不要不急の名無しさんID:
>>967
あれ日本の四国の人が作ったって話があったような
803名前:不要不急の名無しさんID:
織田が叡山の領地を押領して朝廷の裁断にも従わず、返却しなかったのが発端
叡山は織田を嫌って朝倉軍を入山させて便宜を計った
織田、朝倉で一応の和議が成った後、信長が叡山に今後彼らを引き入れるようなことはやめろと言ったが、言うことを聞かないので攻めることとした
発掘調査では根本中堂と大講堂の焼けた跡はみつかったがその他の建物の焼けた跡がみつからない
山の上では象徴的な建物だけ焼いて、あとは‥山をくだった坂本を焼き討ちしたのか‥わからないが
812名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:19:06.64ID:nCEhiNFi0
>>803
坂本城建設は比叡山関係施設を流用してるから大規模な焼き討ちがあったのか疑う。短期間で坂本城ができたのかんがえたら
829名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:24:28.55ID:lpwgqCGC0
>>803
近年の発掘調査じゃ僧兵の骨とかも見当たらないから比叡山には僧兵とかほとんどいなかったって言われてるね
おそらく坂本の街を僧兵が拠点にしてたんじゃないかって
835名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:26:04.09ID:n5+UKBzt0
>>829
骨も残らないぐらい徹底的にやきつくした信長はひどいやつだ、ってことで
914名前:不要不急の名無しさんID:
>>835
骨くらい出てくるだろ
843名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)14:29:19.39ID:2TANoJOq0
信長は相手を打ちのめす前に
きちんと外交や礼儀を尽くし、繰り返し警告を行い、その上で許容できない致命的な暴挙を行った(特に治政に障りがある)場合だからな
一向衆にしろ浅井にしろ朝倉にしろ比叡山にしろ将軍(ちゃんと失脚後も認めてるけどね)にしろ爆弾正や村木にしろやらかしすぎや
895名前:不要不急の名無しさんID:
>>843
まあただ信長は気持ちわかってないだろおまえ的なところはある
久秀なんて二回も許してるくらい気に入ってるのになんであの扱いなのか
あの片手落ち扱いは久秀怒る気持ちはわかるw
950名前:不要不急の名無しさんID:
>>895
逆だ
信長が大甘だからつけあがる奴が絶えない
もうひとつは信長は従来の配下を封建領主として据える統治法から脱却することを志向していた節がある
そこが身に付かない奴は表面的な処遇に不満を持つわけだ
977名前:不要不急の名無しさんID:
>>950
実弟の謀反も一度は許したらまた謀反されたからなあ
また異母兄は一度で懲りて二度と謀反せず以後は忠実に仕えたからそんな奴ばかりでもないが
849名前:不要不急の名無しさんID:
織田信長は自分を
第六天魔王と呼称して
いたのだから、
神仏は敵でしかない。
855名前:不要不急の名無しさんID:
>>849
比叡山を逃れてきた天台宗のエライさんを匿った武田信玄が信長宛ての手紙で「天台座主 信玄」と大口を叩いているのを見て、信長が返書の中で「あんたが天台座主ならわたしはさしづめ第六天魔王」と軽口で返しただけ
857名前:不要不急の名無しさんID:
>>849
それ武田信玄が天台座主の署名をしたのでシャレで返事に書いただけだぞ。

あと第六天は神社で普通に祀られている神様だからね。
天道の第六層の主神。

861名前:不要不急の名無しさんID:
戦国時代の成り上がり辣腕武将、斎藤道三すら、
信長は凄いと一目置いた男だから本物
877名前:不要不急の名無しさんID:
>>861
斉藤道三は、信長との正徳寺の会見で、非礼を理由に殺そうとしたが、
信長が鉄砲隊を揃え、対話の時、きっちり正装してきたので斬れなかった
(大河や漫画日本史にも出てくるシーン)
この展開にいづれ息子たちは信長に滅ぼされるだろうと語った

信長の才能を一番最初に見抜いた戦国ビッグネームと言われる

916名前:不要不急の名無しさんID:
>>877
朝倉宗滴なんかもそうだな。
まだ尾張を統一できてない段階で信長を高く評価して、
「長生きして信長のいくすえ見てみたい」とか言ってた。
939名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:10:40.46ID:RIwdHGKD0
>>877
個人的には好きなエピソードなんだけど信長公記の首巻がソースという性質上、これが史実かどうかはまた別問題なんだよな
892名前:不要不急の名無しさんID:
京都から政権と首都機能を奪ったのは愛知出身(尾張と三河)の信長と家康
その前は頼朝が鎌倉作って全盛期京都と対立
都としての立場を力づくで奪われた京都
大阪は愛知人の信長に畿内を侵略され
続いて秀吉はボコボコにした石山本願寺の真上に屈辱と支配の象徴として大阪城を作り
抵抗した一向一揆の大阪人たちは同和地区へ追いやられて同和だらけにされた
さらに最後は天下統一とともに家康に征服された
いつも近畿中心主義をぶっ壊してきたのは尾張人や三河人
関西人は愛知への苦手意識が半端ない
902名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:00:11.98ID:9cMXNCT90
>>892
今も山口組が弘道会に乗っ取られたしな
930名前:不要不急の名無しさんID:
>>902
あれは五代目の時も大阪にうつんのかって大分もめてたからな
だんだん東にいかれると今までなんとか日帰りできてたのが大変だったらしい
それでやっぱ神戸だろと
911名前:不要不急の名無しさんID:
>>892
しかし大阪人はよそ者秀吉を地元の英雄のように言うよな
しかも秀吉の政治の舞台は主に京都だったのにな
924名前:不要不急の名無しさんID:
>>911
当時日本一の大阪城を建てたからな
931名前:不要不急の名無しさんID:
>>924
建てたのは半分本願寺だがなw
923名前:不要不急の名無しさんID:
>>892
名古屋圏というのは交易の要衝で、
巨大な勢力が育ちやすいというのはあるだろうな。
925名前:不要不急の名無しさんID:
>>892
そういえば高校野球でも大阪 (大阪桐蔭、履正社)は、愛知・岐阜 (東邦、中京、県岐阜商、大垣日大)のチームを苦手にしてるな
932名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:07:39.46ID:7ERrSVsK0
京都からでも見えたんじゃないの?
脅しかな
937名前:不要不急の名無しさんID:
>>932
煙が見えたと書いてる公家の日記あんね
定期的に焼き討ちされてんだし公家にとっちゃそこまで珍しいもんでもなかったんじゃね
954名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:15:38.80ID:6CgaUs770
>>937
歴史上何度もあると言っても数百年のうちに何度かとかレベルだろ
人一人の人生の中では一度あるかどうか。ビビるだろ

最近の洪水で「こんな大雨人生で初めて」と土地のジジババが言うようなもの
長い歴史の中では何度も起こってるようなことでも

935名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:08:43.19ID:r/o6RJhk0
結局何で焼き討ちしたんだよ
一行にまとめてくれよ
940名前:不要不急の名無しさんID:
>>935
延暦寺が僧兵率いる軍事テロ組織だったから
942名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:12:03.09ID:r/o6RJhk0
>>940
一向一揆もテロだったん?
951名前:不要不急の名無しさんID:
>>942
一向一揆を裏で糸を引いていたのが、僧兵率いる延暦寺という軍事テロ組織
943名前:不要不急の名無しさんID:
>>935
俺 の 邪 魔 を す る な 。俺のことよく思わなくてもいいから朝倉と浅井に肩入れすんなボケ
964名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:16:55.45ID:2TANoJOq0
>>935
比叡山延暦寺「ぬるぽ」
993名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:24:41.61ID:hH2DlMrs0
>>935
だから焼き討ちなんてやってないんだって
999名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:27:23.24ID:r/o6RJhk0
>>993
そんな信長のシェフみたいな話されてもなあ
944名前:不要不急の名無しさんID:
延暦寺ってお釈迦様の理念を利用した自己啓発集団でしょ?
あの寺は宗教なのかなあ?
955名前:不要不急の名無しさんID:
>>944
最長のころから権威主義なんだし何が自己啓発だって感じだけどな
空海に笑われるで
965名前:不要不急の名無しさんID:
>>955
空海とかダタの坊主だろ?
お釈迦様が可哀想だわ
985名前:不要不急の名無しさんID:
>>965
ただの坊主だろうがなんだろうが釈迦の理念をどちらが継いでるかって言えば空海に決まっとろうが
最澄というか延暦寺は朝廷のご機嫌伺いのための仏教
987名前:不要不急の名無しさんID:
>>985
あのなあ
それ対人論法つかってるだけなんだよ
池田大作や大川隆法をなんら変わらん
992名前:不要不急の名無しさんID:
>>987
論法でもなんでもなくただの事実
根本の話を逸らしてカルト宗教持ち出すとかクソみたいな行為こそ対人論法の最たるもんやで
1000名前:不要不急の名無しさんID:
>>992
空海もカルトやん
麻原焼香とたいした変わらないよ
961名前:不要不急の名無しさんID:
>>944
聖徳太子らの仏教の輸入時点で鎮護国家だとか、釈迦の思想と関係ない政治利用の道具
960名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:16:28.20ID:mWfcWSx7O
歴史詳しい人の話を聞けば聞くほど信長はまともな人っぽいのに
なんで「第六天魔王」で「骸骨の杯でお酒飲む人」というおどろおどろしいイメージになっちゃったんだろうか
971名前:不要不急の名無しさんID:
>>960
なお「骸骨の杯でお酒飲む人」は後世の創作以外に一次ソースなし
976名前:不要不急の名無しさんID:
>>960
第六天魔王は仏罰必至と脅す坊主への厭味の自称
>骸骨の杯でお酒飲む人
それよりは酒を飲まないとされてるのにワインを傾けてる印象が強い方が謎(ドラマの演出のせいだが)
983名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:21:49.66ID:2TANoJOq0
>>960
なお織田信長は酒超苦手で甘いもの大好き。
よく登山と称して甘い菓子をたくさん食べる癖があった。

それ故愛知には喫茶マウンテンがあるのです。

991名前:不要不急の名無しさんID:
>>983
典型的な下戸の甘党だからね。
989名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:23:40.10ID:RIwdHGKD0
>>960
第六天魔王はフロイスの国元への報告書にしか記載がなく、これに関する信長信玄の書状の原本、写しとも現存してない

髑髏杯は信長の一代記信長公記には各大名を呼んで髑髏を肴に宴会したとあるが、信長公記より時代が早い安土日記には他の大名を呼んで宴会はしてなくて身内での宴会という記載になってる

974名前:不要不急の名無しさん2020/09/12(土)15:19:21.46ID:thEXuCGK0
宗教とか信仰の違いで弾圧したなら宗教弾圧だけど
坊主が巨大な組織になりすぎて暴走してたから
そこからの対立の焼き討ちみたいだから
あんまり宗教的な理由は関係ないような気がする
986名前:不要不急の名無しさんID:
>>974
てかこの時代は寺社の方が「宗教とか信仰の違いで弾圧」することもあったからなあ
岡山の松田氏なんか親子二代でそれやって吉備津神社だかも被害受けてる
宇喜多直家の謀略で滅ぼされたことくらいでしか話題にならない人物だけど
なお宇喜多は謀略のイメージは悪いが松田氏のせいで荒れた寺社を復興させたとか
995名前:不要不急の名無しさんID:
>>986
元は大和西大寺の被官、浮田が
どう流れて備中に行ったか分からない

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