【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]

1名前:爆笑ゴリラ ★ID:
9/15(火) 19:23
デイリースポーツ

犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
 戦術について話す武井壮(左)と野球データ収集会社DELTAの岡田友輔氏
 元巨人2軍監督でギネス記録の通算533犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、16日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え!スポーツ内閣」(後11・56)にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。

 セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。

 これまでの日本の野球では、無死1塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は2011年の151回から19年の95回と、10年で4割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。

 画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ!」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、MCのブラックマヨネーズ小杉竜一は「(送りバントは無意味と)言われへんようになってきてる」と嘆く。

 意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。

 ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。

https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a

41名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:10:04.23ID:QUUxl2rt0
>>1
高校野球で1死2塁からバントするのがマジで意味不明
172名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:31:10.03ID:7hkq17id0
>>1
鳩山由紀夫のスタンフォード大博士論文も同じテーマじゃなかったっけか?
286名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>172
博士論文じゃなくて暇潰しみたいな感じで計算しただけ
249名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>1
工藤と秋山も絶句
261名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>249
間近で見てた一番強かった黄金期の西武もバントばっかやってたらしいから真似してるんだろうな
337名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>261
黄金期もバントしなかったらもっと凄みがあったかもなー
257名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>1
どんどんやってくれ。送りバントは意味無いってビッグデータで出てるやん。やりたい人がやればいいさ。高校野球で監督がやらすの反対わ。
272名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>257
高校野球でひどいのは
2点差で負けてるのにノーアウト1塁でバントさせる監督がいることだな
408名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:09:18.80ID:3sLKAr3Y0
>>1
無意味どころかマイナスだろw
ノーアウト1塁ならガンガン打っていく方が総得点は増える
ワンアウト2塁にするとかほんと馬鹿
1回負けたら終わりの高校野球じゃねぇんだぞwww
413名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>1
片金がおるやん
437名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>1
ギネスは自己満だけの無意味な記録が多いから不思議でもないな(´・ω・`)
455名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:16:18.78ID:xDeLDf3e0
>>1の内容を詳しく触れると
どうして送りバントは非効率的なのか?
得点確率と期待得点の双方を下げるから。
例えばノーアウト1塁から送りバントして1アウト2塁になったとき得点確率は40%から39%に下がり、
期待得点は0.81点から0.68点に下がる。
つまり得点確率も減るし、期待される得点も減るから非効率的であると言われている。

ちなみに書籍『セイバーメトリクス入門』では、送りバントの損益分岐点を計算していて、打率が1割3厘より
低い選手は送りバントが有効とのこと。
2019シーズンの野手に1割3厘より低い選手はいないので、つまり誰にとっても有効な作戦ではないといった
考察をしている。

468名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:18:25.29ID:3sLKAr3Y0
>>455
ここまでデータ出てるのに
いまだに意味があると思ってる知恵遅れ多いんだなwww
852名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:42:11.93ID:rP1oMegz0
>>468
人間は理屈より感情ってコロナで散々思い知らされましたし
863名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:44:14.88ID:DhuIN6qq0
>>852
理屈で行動するならスポーツの応援なんて無意味な時間になるけど
471名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:18:43.78ID:lrWKXbv30
>>455
144試合程度では期待値の収束しないけどその辺どうなの?
473名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>455
ノーアウト1塁からの得点確率じゃなくて、ワンナウト1塁からの得点確率を比較すべきじゃないの?
476名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:19:08.89ID:+JIADGSg0
>>455
つまり大谷翔平には送りバントさせるべきなんだな
479名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>455
前段は100%犠牲バント成功した前提の話なのに
後段はそうじゃないんだな
486名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>455
よく議論されるのは
得点期待値は送りバントよりヒッティングの方が上
これは明らかだが、

得点確率(1点以上取る確率)に関しては、
無死1塁からの得点確率が
「無死1塁からの送りバント」も含むので、
一概に送りバントの方が劣ってるとは言えない。

536名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>486の追記

さらに言うと、
無死1塁から強行するのは
それ相応の打力のある選手である事の方が多い
得点確率(1点以上取る確率)に関してはそこが考慮されていないという点もあり、
結論を出すのは難しいところ。

得点期待値(平均何点取れるか)に関しては、
バントしない方が良いのは明らかだけどね。
その分岐点は打率.150と言われている。

527名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>455
>打率が1割3厘より低い選手は送りバントが有効とのこと

セイバーってここがさすがにおかしすぎて信用できない
ノーアウト1塁で打率.103の打者に打たせるより、バントさせたほうが絶対良いに決まってる

531名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:34:04.07ID:u6yjduys0
>>527
そうだよ
538名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>527
次の打者にもよるよな
メジャーみたいに打率低くても長打が期待できるやつなんて日本にあんまいないから
596名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:50:01.87ID:lrWKXbv30
>>527
ただの期待値だからその場その場の判断は別にするべきなんだよ
サイコロを何回振れば想定の数値になるか考えればわかること
498名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:24:50.21ID:zxdng1620
>>1
バントの練習するならアッパースイングでホームラン打てる練習しろ
叩きつけるバッティングもいらん
507名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>1
誹謗中傷ではなくて
論として自分とは真反対の説を突きつけられたとしても
川相はちゃんと正対して考えるべきであって
それを端から出入り禁止だのほざいている馬鹿は何を考えているんだろう
お前をこそ出入りするのやめて消えろや
636名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>1
>「野手の守備能力はエラー数では分からない」
これはわかる
>「投手の能力は防御率だけでは測れない」
これはわからない
どういうことだよ
658名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>636
今はfipって指標がある
分かりやすく言えば優秀なピッチャーでも不運な当たりで失点することもあるし、全部ジャストミートされても全部野手の正面つけば完全試合になるから防御率が悪いのは実力じゃなくて不運だからってのも考えられるねって指標
マリナーズ菊池は防御率悪いがfipで見ると優秀なピッチャーになる
780名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>658
なるほど
657名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:03:21.10ID:+FJyu2/R0
>>1
ゴミ番組だな
川相をキャスティングすんなよ
966名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:00:28.73ID:dv5KHfCiO
>>1
>盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい

赤星「せやな」

3名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)19:59:52.53ID:sztWnqx30
ヒルマン「非効率な送りバントを無くそうとしたが選手達が嫌がった送りバントは日本人にとって免罪符」
135名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>3
小笠原が二番打者だったときの日ハムの試合は面白かった
565名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:43:15.36ID:uCuldjVy0
>>3
なおバントやるようになって連覇した模様
4名前:名無しさん@恐縮ですID:
全員が4番って理論ならそら無意味だろて
110名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>4
そうなんだが犠打10割決めれる職人がいたとして、そいつの打率が今の清宮並みでも撃たせた方が得点の期待値は高い、んじゃなかったか。

川相って打っても3割近く打ててたし、少なくとも川相にバントは無意味だったな。打てない投手にさせるのはまだ意味があるそうだが。

144名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:26:05.50ID:7jHU8vUm0
>>110
でも川相のバントは意味あったような気がするな
すごい球場が盛り上がるんだよ

バント決めて次の打者が決めるみたいな
雰囲気が生まれてた

少なくとも落合時代の川相はそういう勝利の方程式になってたな

273名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>144
完全に気のせいだな
422名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:11:05.99ID:3sLKAr3Y0
>>144
それただの年寄りの思い出補正だwww
472名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:18:45.22ID:zxdng1620
>>4
そもそも強打者が4番ってのが意味不明
489名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:23:07.76ID:6hZ6GxHZ0
>>472
ランナー居る状態で長打出れば一点入るからだろ
510名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:27:27.37ID:zxdng1620
>>489
確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ
529名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:33:44.32ID:6hZ6GxHZ0
>>510
お前の考える強打者って4割50本くらい打つ選手の事なの?
それ以外の選手は全員打撃能力低い選手ばっかりなの?
541名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:36:16.65ID:zxdng1620
>>529
おいおい意味不明になってるぞwww
560名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:42:17.48ID:6hZ6GxHZ0
>>541
意味不明じゃないだろ

>確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
>貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ

これは暗に圧倒的な強打者1人と貧打のその他っていうのが前提の話だろ
実際は長嶋の前に王、中村ノリの前にローズ、掛布の前にバースだったりする訳

564名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:43:11.63ID:6hZ6GxHZ0
>>541
ニールの前にイチローってのが一番わかりやすいかな
7名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:01:19.15ID:lJbbFThl0
二番強打者のほうが犠打専門職置くよりも点が入りそうな気がする
238名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>7
強打者がいるならそうやな
387名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>7
データを取ると2番に最もチャンスが回って来るとかなんとか
まあチーム事情によるんだろうけど日本みたいに4番を特別視してないメジャーだと2番に最強打者置いてるし
843名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:40:33.75ID:B9Cz6B6/0
>>387
小笠原道大を2番に据えていたチームがあったような
8名前:名無しさん@恐縮ですID:
俺がピッチャーなら間違いなくバントしてきたら嬉しい
402名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>8
自分は処理が面倒いから嬉しくはないな
9名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:02:52.52ID:DCbayJrE0
一回から送りバントは萎える
584名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>9
梅野
10名前:名無しさん@恐縮ですID:
無意味とは言わないが
走者が出たら送りバント…には閉口する
11名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:03:04.96ID:krgjGscD0
次の打者がゲッツー多いっていうデータが出てたら送りバントも意味あるんじゃないの?

脳死で矢野監督みたいに何でもかんでもバントがダメってだけだろ

212名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:40:34.37ID:xFujpTK60
>>11
何でもバントちゃうど
バスターエンドランもやるで
264名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>212
さっきは酷かったね
12名前:名無しさん@恐縮ですID:
江戸時代から今に至るまで日本人が構築した戦略戦術でまともに使い物に
なるものは一つもなかったからな
ガチの戦下手民族
823名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>12
いやいや
日本つえーよ?
14名前:名無しさん@恐縮ですID:
え?小栗バント?

そら要らんやろ

153名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:27:22.71ID:LURYVfzc0
>>14
15名前:名無しさん@恐縮ですID:
2塁なら長打でホーム踏めるしピッチャーにプレッシャー掛けられるから意味無いって事はないんじゃないの?
何でも時と場合でしょ?
完全情報ゲームじゃない人間の駆け引きを数値化して平均出したりしても意味無いよ
34名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>15
高校野球みたいな負けたら終わりって試合だとプレッシャー大きいだろうな
338名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:00:53.84ID:1dk0Ojx80
>>15
基本的にその通りと思う後はタイミング次第
372名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>15
これな
人間はコンピューターじゃねーもんな
407名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:09:13.70ID:uCr/CqRKO
>>372
多分バントが無意味とか言ってる奴らは、極端な話世の中の全ての人間を自分主観で測れるレベルで同一に見てるんだろうな
つまりは自分の見たもの以外のものの存在を認めなかったり想像力がないんだろう
460名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>372
だからそのコンピュータではない人間同士が試合を行ったら、結局バントは無意味だって結果になったってことだろ
631名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:57:50.75ID:OM1OhL/T0
>>372
実際の試合(人間vs人間)のデータを洗い直した結果が、送りバントしない方が得点しやすいというものだったんだぞ?
404名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>15
いや、それを含めた上での統計だから
570名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:44:04.59ID:uCuldjVy0
>>15
と言うか一番打者が二塁にいたら3番打者がシングルヒットでもホームに帰れるからな
578名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:45:46.91ID:KqvLHxsC0
>>15
愛工大名電が弱い事を考えると時代遅れなんだろうな
16名前:名無しさん@恐縮ですID:
プロはあんま意味ない
アマは確実に意味がある
225名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>16

これだ

草野球だとバントヒットなんて

日常茶飯事

229名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:43:27.09ID:jr4b5t3R0
>>225
草野球でバントするなよ……
243名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>229
少年野球の盗塁くらい無粋だよな
327名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>229
いや普通にするだろ
頭おかしいんじゃないか
17名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:05:12.62ID:Fx9ogbix0
送りバントを多くの観客が見て喜ぶのならいいけど
そうじゃないならプロスポーツとして必要ないよ
424名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>17
金払って送りバント喜んでたらマゾだわ
605名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>17
後ろに続く3番4番が大スターの場合は送りバントで球場が盛り上がる
そうでない場合は見る意味なし
18名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:05:48.20ID:THIzmER10
敬遠も申告になったし、バントも申告制にしろw
152名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>18
申告だとバントヘタクソは得するじゃん
641名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:59:40.90ID:OM1OhL/T0
>>152
まぁその通りなんだが、それだと敬遠でワイルドピッチやパスボールのリスクが無くなったのがいまだに平衡でなくて嫌になる。
764名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:26:26.14ID:B7n/yC4r0
>>18
> 敬遠も申告になったし、バントも申告制にしろw

同点の9回裏、無死3塁で申告送りバントがOKなら・・・

19名前:名無しさん@恐縮ですID:
バカの一つ覚えのようなバントにはイラつく
ただファンも「送るのが当然」みたいな見方にはなってる
21名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントなんて無意味
4番強打者も無意味
でも2番最強にするとNPBだとメンツ足りなくなる
ジレンマ
22名前:名無しさん@恐縮ですID:
マジレスすると長いレギュラーシーズンでは無意味
短期決戦だと効果的
これは盗塁も同じ
23名前:名無しさん@恐縮ですID:
盗塁のリスクリターンは走者の能力に寄るだろ
873名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>23
そう、まさにその通り。
そして、それは犠打も同じ。

打者川相なら、打たせるより送らせたほうがよいw

891名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:49:15.69ID:tG42hWFk0
>>23
周東なら盗塁やバントだよねw

セイバー=元アスレチックス元オリックスニールみたいな選手って日本じゃあんまいないわけで
ドーピングだか糞マッチョなのが振り回す野球、大谷がいればバント不要だわ

24名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:06:59.41ID:H3dVnvTY0
ダブルプレーを避ける意味が大きいと思うのだよね。
37名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>24
それ羹に懲りて膾を吹くっていうねん
物事の一部だけ見て恐慌状態に陥り大局的な判断を誤る
要するに視野狭窄状態
42名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>24
バントでアウト一つあげてたら
ゲッツーじゃなくても合計アウトいっしょじゃない?
515名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:28:43.68ID:1QT3DcCj0
>>42
あらやだこの人お馬鹿さんなの?
50名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>24
計算上だしな
打てないポンコツにはバントさせた方が良いと思う
526名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>24
だからダブルプレーを避ける意味が無いんだろうよ
600名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>24
こういう思うとかを排除したのがセイバーメトリクス
26名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:07:15.58ID:1j4+9GMa0
送りバントなし、盗塁なし

これラミレスの采配やな

96名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>26
ラミレスはセオリー無視の逆張り采配したいだけだから
28名前:名無しさん@恐縮ですID:
失策の数は守備範囲の広さにもよるからな。
守備機会が少ないくせにエラーが少ないとふんぞり返ってる宮本はクズなんだよ。
30名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントは禁止がいい
バントはつまらない
31名前:名無しさん@恐縮ですID:
さっき阪神が菅野相手に初回1番ヒット2番バント3番タイムリー4番ゲッツーって理想的な攻撃してたぞ
523名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:30:47.49ID:KGHPSGNJ0
>>31
1番 塁に出て
2番 送りバント
3番 タイムリー
4番 ホームラン ちゃうんか!w
32名前:名無しさん@恐縮ですID:
よくわからんけどバントして1塁進めるメリットより1アウト献上するデメリットが勝るんやろ
33名前:名無しさん@恐縮ですID:
初回から送りバントとかはマジで愚策になりつつある
というかそんな打者を上位に置くなということ
36名前:名無しさん@恐縮ですID:
投げてるピッチャーがゴロを打たせてゲッツーが取れる
変化球を持ってるかどうかが大きいんじゃないのか
38名前:名無しさん@恐縮ですID:
日本野球の洋式美なんだよ
39名前:名無しさん@恐縮ですID:
3番にハイアベレージ中距離ヒッターがいる場合には有効な気がするんだけどな
一律無意味じゃなくチーム戦力によって変わるんじゃないか?
45名前:名無しさん@恐縮ですID:
というか併殺を恐れすぎでは?
の割にバントゲッツーもあるし
46名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントでも失敗してゲッツーはあるし。
47名前:名無しさん@恐縮ですID:
野球って27回アウトになったら終わりの競技でわざと1回アウトになるってアホだよねw
49名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>47
はい犠飛
57名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>49
犠牲フライって狙って打てるのか?
犠牲フライ狙って打てるならヒットも打てるはずでは?
ナンセンスの極みw
82名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>57
フライだけ狙ってる場面あるだろ
バントが愚策なのはアウト献上することじゃなくて
ヒッティングに比べて得点効率が下がることな訳だが
ちなみに打者の打率が1割ならバントの方が得点効率上がるから
100名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>82
それどうやるの?
フライだけ狙うって
フライ狙えるならヒットも打てるはずでは?
128名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>100
プロじゃないから技術的なことは分からないけど
選手のコメントでとにかく外野に飛ばすとかよくみるから狙ってるんだろうなと
136名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>128
それ解説者が勝手に言ってるだけちゃうんw
めちゃくちゃ言いよるであいつら
174名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>136
今年ドラゴンズの誰かが相手がゲッツー態勢だからゴロだけは打たないようにしたとかコメントしてたし狙ってると思うぞ
ソースはないけど
671名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:05:34.39ID:OM1OhL/T0
>>100
基本は、ボールの下を叩けば打球は上がってフライになりやすい。
107名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>57
外野フライは打者の技術である程度狙って打つことはできる
もちろん必ず打てるというわけでもないが
しっかり意識すればヒットよりは、はるかに打ちやすい
123名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>107
外野フライでも外野の中程程度飛ばさないといけないわけで
それがちょっと距離伸びたらもう長打ですよ
恐らくだけど犠牲フライってのは狙って打てないと思う
211名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>123
草野球の話をしてるのかな?w
プロであれば少しだけ遠くに飛ばすくらいの力はあるし
外野の頭を越す必要がなければ定位置まで飛ばすのは難しくはない
あとは打者の工夫の問題
フライを狙うのなら低めの球には手を出さない
ゴロを打ちたいなら叩きつけるように打つ
あるいはバットを短めに持ってミートを意識するとかね
打つ方向にも狙いがある場合がある
戦術とは違うがバッティングにも必ず意図はあるということ
247名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:46:52.25ID:BwJLUlqP0
>>211
アマチュアと比べたら段違いに上手いけどプロでもそんな器用に打てるやつは滅多にいないぞ
266名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>211
川相だけのデータ取ってみたらいいやん
59名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>49
犠牲フライって
作戦じゃなくない?
70名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>47
ボテボテのゴロで、一瞬で2死になるよりマシ
51名前:名無しさん@恐縮ですID:
ペナントでは意味が薄いかもね
高校野球とか短期決戦の場合は有効だと思う
52名前:名無しさん@恐縮ですID:
1点の重み次第だよな
トータルの期待値出したらバントは無意味さ
53名前:名無しさん@恐縮ですID:
初回ノーアウト2塁ならまぁ…
54名前:名無しさん@恐縮ですID:
ランナーを送ること自体が目的になってしまっている
目的は得点することであってそのための手段としてバントがあるはず
個人的には得点できなかった送りバントは一切 評価しない
申し訳ないが犠打の記録そのものには大した意味はない
打者の自己満足だな
55名前:名無しさん@恐縮ですID:
終盤で一点だけでも欲しいときとか
ヒットは期待できないがバントならどうにかなりそうって打者のときはバントもいいと思う
104名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>55
終盤で一点だけでも欲しいときでも
送りバントしないほうが良いらしい
113名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>104
そうなんか。
もう意味ないな。
146名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>113
打率1割未満のウンコみたいなバッターなら
送りバントさせるのにも少しは意味ある
56名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントの練習時間を普通の打撃や守備に回す方がいいよ
60名前:名無しさん@恐縮ですID:
日本の野球ファンはセイバーメトリクス認めない派が多数派だと思うけど
セイバーメトリクス認めない派ってまだアメリカにもいるのかな?
76名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>60
ファンは認めてると思う
大部分のメディアと現場が軽視してると思う
97名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:18:06.91ID:sztWnqx30
>>60
40年前にセイバーメトリクスを発表したのが野球経験無しの数学オタクだったので当時は批判されてたらしいね
574名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:45:12.21ID:uCuldjVy0
>>60
アメリカはセイバー偏重になった結果客入りが悪化して去年とうとう1試合平均観客動員数でNPBに負けた
646名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>574
うっそマジで?
と思ったけどそういやMLBのレギュラーシーズンの試合中継観たら客席ガラガラだな
NPBの試合のいい席のチケット取るほうが大変かも
788名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:29:37.45ID:cdvJ+vGq0
>>574
それセイバー本当に関係あるのかな
観なくなった理由としてセイバーが明確に挙げられてるの?
933名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>574
正しい戦略だけどつまらないから観ないという選択かもしれない
955名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>933
フライボール革命で一気に試合が雑になったからなぁ
61名前:名無しさん@恐縮ですID:
極端な話、1~9番までイチローだったらバントさせる意味ないけど、ポンコツがいるならバントさせておくのが有効なんじゃないのか
64名前:名無しさん@恐縮ですID:
高校野球とかバントばっかりだし
貧打のチームや負けたら終わりの短期勝負では意味あるんじゃないの
88名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:17:13.45ID:j7HeaQ850
>>64
あれはエラーも狙ってるでしょ
65名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:14:22.43ID:bG1rV5Cu0
バントしまくってピッチャーを疲れさせる作戦
524名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:31:06.11ID:1QT3DcCj0
>>65
それマンガの世界や
実際相手がそんな作戦してくれたら絶対負けないわw
534名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:34:42.34ID:zxdng1620
>>65
昔nhkのドラマで観た
66名前:名無しさん@恐縮ですID:
勝利の確率は別として、ランナーが2塁にいたときのほうが客の注目度や期待値が上がるという心理的要因はないのかな
69名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントに意味あるとしたら延長とかサヨナラの場面でノーアウトで二塁か三塁にランナーがいる時ぐらいでしょ
自らアウトになる可能性が高いバントなんてアホかと
72名前:名無しさん@恐縮ですID:
無意味な訳ないだろ
0か100かという結果になるなら分かるがそうじゃないんだから
79名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:16:23.51ID:IWVtX3wd0
>>72
得点の期待値みたいなのを計算して送りバントしない方が高かったと以前見た気がする
989名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>79
そりゃそうだよな
バントは進塁させて自分もセーフかアウト、進塁失敗させて自分がセーフかアウト
ヒット狙いならゲッツーもありえるけど、ヒットからホームランまでなんでもある
996名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>989
バント処理したピッチャーが二塁に悪送球してランナー二、三塁になることだってあるわ
73名前:名無しさん@恐縮ですID:
全く無意味では無くてどこかに分岐点あると思うけどな
2割のバッターならただアウトになるくらいなら進めたほうがマシとか
86名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>73
打率1割3厘以上なら打ったほうがマシらしい
101名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:18:48.59ID:u6yjduys0
>>73
これだよね
回と点差と打順によっても違うし
4割減ったとは言えまだまだ必要な戦術
74名前:名無しさん@恐縮ですID:
アベが悪い!
75名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:15:28.28ID:JK9ikg/X0
フォアボール→盗塁→
送りバント→犠牲フライで1点になるだろ
87名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>75
これが日本が目指したスモールベースボールだな

野球がワールドスポーツだったら世界中から糞つまらねぇとフルボッコになる戦略

98名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>87
振り回してホームランが最高って話ならそうだな
506名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>75
金払ってそんなもん見たくねえ
77名前:名無しさん@恐縮ですID:
セイバーメトリクスは統計学だからな
短期決戦は統計通用しないからバンドするのもアリだろうけどレギュラーシーズンでバント作戦するのは意味ないってことなんだろうね
80名前:名無しさん@恐縮ですID:
高校野球の見え見えのバントはいらんわ萎える
最近マジやけど履正社の岡田みたいなバント脳マジで意味不明
81名前:名無しさん@恐縮ですID:
メジャーだとタイブレークでも送りバントしないのに驚いた
83名前:名無しさん@恐縮ですID:
観てないから知らないが
その後のゲッツーの確率とか考慮してるの?
84名前:名無しさん@恐縮ですID:
昔と違って外野手の肩が強くなって
ヒット1本で2塁からランナーが生還できることも減ったしな
85名前:名無しさん@恐縮ですID:
鳩山由紀夫さんの論文(1979年)
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分
165名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>85
これネタだよな?
スタンフォード行ってこんなん書いてないよな?
304名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:56:29.90ID:kJDyv9S30
>>165
www.orsj.or.jp/~archive/pdf/bul/Vol.24_04_203.pdf
90名前:名無しさん@恐縮ですID:
これもともとMLBの話だし
パワーヒッターが並ぶMLBのチームと日本の下位打線と全然違ってくると思うんだが
145名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:26:09.03ID:eoPPcYEH0
>>90
日本でも同じ

もっと言うと高校野球でも同じ
数字が出てる。

680名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:08:11.79ID:OM1OhL/T0
>>145
高校野球みたいな守備能力が低いかつ負けたら終わりのノックアウトトーナメントだと話が変わるのでは?
687名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>680
特定の試合の勝率を上げるにはどうするのが効率的かという議論をするのにその試合負けたら終わりかどうかがどう関係してくんのか説明してもらっていい?
717名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:17:48.27ID:OM1OhL/T0
>>687
内野守備もメンタルも外野の肩も弱い高校生同士がノックアウトトーナメントやるんだからバントでも揺さぶりになるかもしれんでしょ
これがまがりなりにも何度もリーグで対戦するプロ同士なら大した差は生まれんだろうけど
731名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>717
バントやる方もメンタル的に不安定になって得点力落ちるかもしれねえだろw
なんかデータあるんですか?
741名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:22:03.18ID:OM1OhL/T0
>>731
そっちこそデータあんの?
例えばバント失敗の確率とか出さないと反論として成立しないよ?
754名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>741
お前が一発勝負だと話は変わってくるとか言い出したんだろw
まずお前が根拠示せよw
俺はデータがないからなんとも言えないのにそんな話するなって立場だっての
761名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:25:43.65ID:OM1OhL/T0
>>754は頭が弱いんじゃないならおちつけ
いや、反論したいんならそちらがデータ出さないと何を言っても的外れなのはそちらですよ?
774名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>761
だからお前がトーナメント方式だと話が違うって根拠示せっての。
お前が言い出したことだろ。
出せないならいうな。
それだけだよ、カス。
91名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントするような打者は2番に要らない
2番打者を抜いて打順を一個繰り上げれば良い
93名前:社長ぺっぺID:
高校野球で大差で負けてる鳥取県代表が終盤に送りバントするのは定番。
94名前:名無しさん@恐縮ですID:
アウトカウントと後続打者次第
95名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントされるとワンアウト取れて投手は楽なんだよな
しかも送りバントしても得点できる確率は変わらない上に
大量得点の可能性を消すことになるので損してるだけw
99名前:名無しさん@恐縮ですID:
あの映画はホント好きやわ。
あれはおもろい
102名前:名無しさん@恐縮ですID:
ヒットが期待できる打者が少ないなら、ヒットを期待できる打者の前にワンヒットでホームに還れる2塁にランナーを進める意義はあると思う
ヒットを期待できる打者がずらりと並んでいるならアウト1つ使ってランナーを2塁に進めるのは期待値が下がると思う
だからメジャーやソフバン、二番打者の送りバントは効率悪いだろうな
103名前:名無しさん@恐縮ですID:
愛工大名電監督「せやな」
106名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:19:37.28ID:95ecXlT00
川相にバントは無意味と言ってどんな話を聞きたかったのか
もう少しまともな聞き方あるだろう
116名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>106
笑いに出来てないからなこの聴き方
お笑いスキル低すぎ
108名前:名無しさん@恐縮ですID:
成功率80%程度なのに
成功しても得点期待値は暴落し、得点確率も落ちる
失敗したらイニング終了
124名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>108
送りバントは愚策すぎるよな
川相は無意味どころかチームの足を引っ張りまくり
142名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>124
川相は普通に3割近く打てる打者だったんだが
川相が悪いんじゃなく監督が悪いでしょ
114名前:名無しさん@恐縮ですID:
打率1割台の投手にバントさせるのも無意味なのか?
121名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>114
分岐点が今の清宮の打率くらいだったと思う。清宮より打てない投手がバントをする意味はある。
132名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>114
それは有効らしい
115名前:名無しさん@恐縮ですID:
後半で点差が微妙な時にやるのはアリ
117名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:21:45.78ID:RQ4ivqdf0
ゲッツー防止にはなるんだろうが
失敗することも少なくないからな
182名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>117
結局そこがデカイよね
転がせばよっぽどでなければゲッツーにはならない
118名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:21:51.09ID:Wp6NvjIo0
打者、打順、状況によるやろ
バントが正解の時もあれば間違いの時もあるわ
127名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>118
その送りバントが「正解」な「状況」がかなり限られているという話なんだが。
185名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:33:25.99ID:Wp6NvjIo0
>>127
その正解と間違いのシチュエーションを書いてくれなきゃ意味無いなくねって話なんだけどね
ランナーやら相手ピッチャー、相手の守備力にもよるし
196名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>185
この話自体は大分昔からあるのでセイバーメトリクスバントあたりで検索かけたらいくらでも出てくる
198名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:37:34.01ID:eoPPcYEH0
>>185
そういうのも全部考慮した結果だからな
アメリカのデータの凄さをなめない方がいい。
素人が考えつく反論なんか
全部つぶされてる
705名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:14:30.45ID:OM1OhL/T0
>>185
草野球ならともかく、プロ級の対戦なら統計の前では走力守備力なんて誤差の範囲だろ
打力にしたって打率一割前後なんてセのピッチャーくらいだろ?
119名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントが唯一有効なのはノーアウト2塁の場面だけって聞いたことがある 
他の場面ではバントをするより打たせた方が得点力は上がるらしい
130名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>119
単打でも点入りそうなのに
バント有効なの?
151名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>130
結局期待値が上がるか下がるかだからな。感覚で考えないのがセイバーだから
168名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>130
まず1アウト3塁っていう場面は得点が入りやすい
あと2塁だとサードはタッチプレーになりバントが成功しやすい
1、2塁でバントはサードがフォースプレーになり失敗の確率が高くなる
176名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>168
理解しました
ありがとう
581名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:46:51.65ID:uCuldjVy0
>>119
むしろ無死一塁の方がメリットはでかい
二塁から三塁だと同じ得点圏内だしゲッツーがない状態も変わらない
一塁から二塁だとゲッツーの可能性が消え、ランナーが得点圏外から圏内に入る
そうなると心理的にもプラスの要素が大きくなる
632名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:58:15.10ID:zxdng1620
>>581
ゲッツー前提が間違ってるって
122名前:名無しさん@恐縮ですID:
2塁からサイン盗めるからな。やった方が良い。
125名前:名無しさん@恐縮ですID:
1998年のベイスターズみたいなチームならバントは要らないよ
126名前:名無しさん@恐縮ですID:
8番が外野の俊足でノーアウトで出塁して次がセリーグの投手、またはセリーグ側ホーム交流戦のパリーグ投手なら送りバントありだろ
131名前:名無しさん@恐縮ですID:
ビハインドなのに送りバントする佐々岡をどうにかしてくれ
7回なら残りアウト9つしかねえぞ
137名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>131
今日1回先頭打者出塁でもうバントさせてたのもどうにかならんか
133名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:24:43.65ID:bTOu9xD20
権藤は送りバントを露骨に嫌ってたな
「わざわざアウトを貰える」という自らの経験則で
162名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>133
それでちゃんと日本一になったからな
138名前:名無しさん@恐縮ですID:
いやいや3番次第やろ 率残せる3番置いとけばええだけ 
139名前:名無しさん@恐縮ですID:
団塊のおじさんにいくら説明しても理解できる脳みそしてないでしょw
140名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:25:33.32ID:2XOvv6Pr0
NPBの人でセイバーわかる人とかいるのか疑問
351名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>140
普通にやってるが
横浜DeNAベイスターズ チーム強化 | DeNA×AI
https://dena.ai/work7/
問題はラミレスが…
354名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>140
里崎がセイバーは選手の査定に使うのであって試合では使えないみたいなこと言ってて何にも分かってないんだなと思った
148名前:名無しさん@恐縮ですID:
セイバーというレベルじゃないかもだけど
球場のスコアボードやテレビ中継ではOPS出してほしい
150名前:名無しさん@恐縮ですID:
2番にバント専門最弱バッターを置けば
バントは有効
ラミレスならやってくれる
夢の2番ピッチャー

マジレスすると初回に絶対先頭打者にならず
且つ打者一巡しない限り最後の打者にならない
2番打者にバッテリーを入れるのは
アマチュアなら一考の余地があるし
今梅野がやってるように、キャッチャー2番は
プロでもアリだと思う

287名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:53:43.42ID:QTQYWhor0
>>150
上位打線の方が何回も多く打席が回るんだから上位に好打者を置くのは常識
154名前:名無しさん@恐縮ですID:
内野守備が下手な高校野球の地方予選くらいまでなら意味あるんだよな
プロ注目で5割近く打ってる強打者とガリガリで170cmくらいの非力打者では打力が全く違うし

プロだと投手以外は皆2割そこそこ打てるし逆にどれだけ打てる打者でも.350が限度だし守備でのエラーもほぼ期待できん
川相みたいにバントが100%近く決められれば良いけど失敗する可能性もある打者にやらせるのは無意味

155名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントには統計学的な価値が無い。
よって、川相の記録はゴミ記録。
158名前:名無しさん@恐縮ですID:
盗塁も山田哲人並みの成功率なら意味あるが、殆どの奴は試みる方がマイナスだから
170名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>158
阪神の近本とか盗塁王のタイトルを取っても
性交率が悪いから盗塁が逆効果になってんだよな
178名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>170
西「せやな」
160名前:名無しさん@恐縮ですID:
どんなに良い打者でも3~4割程度しか良い結果をもたらさない競技で
その3回機会のうち1回を潰すことはまあ相当なデメリットだろうなとは思う
161名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相さんの場合ほぼ10割決まるし終盤のピンチバンターとしてはかなり良かったんじゃないかとは思う
普通に試合出るなら打ったほうがいい
スタメンで出てた頃は投手陣強かったしな
164名前:名無しさん@恐縮ですID:
全選手が川相レベルのバントのうまさでも
プロではアウトひとつわざわざあげるのは勿体無い
166名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相。

もういっちょ川相!

167名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:30:22.16ID:VQTvIL3w0
こんなもん状況によるとしか言いようがないのにしょうもない議論
173名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>167
状況別で細かく分析されてる
送りバントが有効とされる場面もなくはない
184名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:33:25.51ID:eoPPcYEH0
>>167
ほとんどの場合
バントは逆効果と出ている
意味があるのは打率2割以下
OPSも0.6以下の投手レベルの打者のみ

かなり弱小打者でも
打ちにいった方がいいと
データで出てる

195名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>184
清宮くらいだとバントの方が良さそうだ
171名前:名無しさん@恐縮ですID:
これ昔からメジャーでは定説だし最近では日本もはかなり言われてきてるからなぁ
本人に直接聞くとはなかなか勇気がある
177名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:31:48.92ID:xq9V0pJm0
ファースト清宮のような守備が怪しい時はやる価値あるかもな
183名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>177
確実に清宮の方向に転がせる技術があるならやる価値あるな
180名前:名無しさん@恐縮ですID:
バンドか盗塁かヒッティングかになるが
成功率はバントが圧倒的やろ
186名前:名無しさん@恐縮ですID:
30年前に原が監督だったら川相はクビになってるだろな
193名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>186
それならそれで
生きる道を探るでしょう
188名前:名無しさん@恐縮ですID:
今メジャーでは1番やばい奴が2番打ったりするからね
220名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>188
2番に最強バッターを入れるのが得点期待値が1番増えるらしい
190名前:名無しさん@恐縮ですID:
シーズン通して戦うリーグ戦では送りバンドの有効性は確かに疑問、ただ短期決戦、トーナメントにおいては話しは別!
206名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>190
バントに関しては「1点以上取れる確率」、すなわち同点や1点差の時に勝ち越しや同点狙いに出来る確率についても解析がある。結果は期待値の時とほとんど同じで、結局打たせた方が「1点以上取れる確率」は上がったと思うけど。
217名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>204
>>206 参照。その辺りも解析されててかつ殆どの場面でバントが意味がない、という話になっている。
250名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>248
そうじゃないって>>206読め
262名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:49:34.38ID:3f6fu67G0
>>250
なんでお前のレス見てからレスしなきゃいけねえんだよ死ねボケ
277名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>250
期待値は個々の選手の能力を考慮してない

打率0割の投手で、バントはほぼ100%成功するなら、バントが有効なのは明らかなわけで

297名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>277
だからそれはお前のいう通りだって。損益分岐点が1割5分くらい。清宮以外の殆どの打者はこの打率超えてるから、バントさせる意味ないけど、清宮はバントさせた方がいい。
260名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>253
だいたい同じ結果
>>206
192名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:34:57.68ID:MtgQ1mgy0
少年野球で嫌というほど押し付けられる転がす打撃も逆効果
197名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>192
少年野球の守備力なら有効なのかもね?
データないから確かなことは言えないが
194名前:名無しさん@恐縮ですID:
こんなもん40年前の鳩山由紀夫ですら気付いてたのに現場で戦ってるプロが気付かないって逆にすげぇよ
668名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:05:06.05ID:PoMf1cio0
>>194
バント好きな監督ってすぐに責任転嫁するんだわ。
記者に敗因訊かれたらミスした選手をやり玉に上げる
681名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>668
矢野のことかw
199名前:名無しさん@恐縮ですID:
でも打たせにいってダブられたらお前ら切れるだろ?
200名前:名無しさん@恐縮ですID:
だとしても川相に言うなよクソ野郎が
202名前:名無しさん@恐縮ですID:
まぁサインだしてた長嶋が一番悪いわ
川相も被害者
204名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:39:30.67ID:DS24cuPK0
逆に『意味の有る送りバント』って、どういう場合だろう?

「1点差で勝った」
且つ
「勝ち越しのランナーは送りバント成功により進塁していた」
という条件なら
アウト1個を進呈してでも進塁させて得点の可能性を高めておいて結果オーライ良かったネ、
という事になる・・・のかなぁ?
1対0でギリギリ逃げ切り勝ち、その虎の子の1点も四球→送りバント→ライト前ヒット、とか。

236名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:44:35.23ID:BwJLUlqP0
>>204
数字的にノーアウト2塁から3塁に進める送りバントなら意味があったはず
244名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>204
最終回裏で1点取ったらサヨナラ勝利確定になる場面だな
なおかつ1塁にはそこそこ俊足の代走がいて打者は守備固めに入った打率2割未満の雑魚で大した代打が残ってないなら送りバント1択
315名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>244
記録上は意味無いけど
記憶には残る試合、って感じだよね。
息詰まる投手戦の最後に訪れた勝負の綾・采配の妙、というか。
586名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:48:28.87ID:uCuldjVy0
>>204
2006年のハム優勝決定のランナーはそれこそ
四球で出塁、送りバントで二塁へ行ったところから内野安打で一気に生還したからな
209名前:名無しさん@恐縮ですID:
アナ「ここで代打川相ですね。長島監督からは何が求められてるんでしょう、川藤さん?」
川藤「そらホームランやろ、バッターなんやから。」
アナ「そ、そうですね。失礼しました(苦笑)」
210名前:名無しさん@恐縮ですID:
全員が川相の成功率じゃない
ショー的にもこの後の展開にワクワクするし
214名前:名無しさん@恐縮ですID:
6番打者なのか9番打者なのかで全然違うやろ
読む人をアホ扱いして単純化し過ぎなのが信用でけへん
215名前:名無しさん@恐縮ですID:
相手に1アウトやるより打たせた方がいいってのもあるが
もう一つ重要なのがバントの失敗の確率ね
特にランナー1、2塁の場面のバントは非常に失敗の確率が高い
216名前:名無しさん@恐縮ですID:
シチュエーションによるとしか
無死一塁で1割打者とかなら送るほうが進塁打の可能性は高いだろうし
218名前:名無しさん@恐縮ですID:
いやいや、負けたら次が無い試合で投手戦なら1点を取るためにバントするだろ。
MLBでもプレーオフになれば、バントの確率が上がるし。
222名前:名無しさん@恐縮ですID:
点差、ランナーの足、内野手の能力
状況によって変わるから脳死でやるやらないを決めると損だぞ
まあやらないと決めてバント練習を削除した方が無駄な時間が減るかもしれないが
223名前:名無しさん@恐縮ですID:
子供の頃、川相が送りバントばっかりなのを見て、「この人って野球やってても、何も楽しくないんだろうな」と思ってたわ
242名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:45:29.08ID:L7Bj5CN50
>>223
その頃は川相のバントの重要さが分からない奴は
野球を分かってないと馬鹿にする奴が多かったから
そういう意見は馬鹿にされた

今思うとまともな意見なのに馬鹿にしてすいませんでした

226名前:名無しさん@恐縮ですID:
たぶんセイバーメトリクスってMLBやマイナー、アメリカの大学野球あたりのデータがメインでしょ?
アメリカの野球選手はそもそもパワーが日本人とはレベチだし内外野の肩もケタ違い
アイツら素手で捕球して弾丸みたいな送球するしキャッチャーは座ったままセカンド刺し頃すし
そんな指標が日本のプロ野球にマッチするとは思えないな
233名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:44:13.44ID:eoPPcYEH0
>>226
違う違う
日本のプロ野球でも同じ結果。
ちなみに高校野球ですら
バントは無意味と出ている
255名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>233
うっそマジで⁈
じゃあバントテクニックって9回土壇場のスクイズ以外は意味ないじゃん(´・ω・`)

あといい忘れたけど日本の事情も教えてくれてありがとう

228名前:名無しさん@恐縮ですID:
これを実際に検証してみようというチームはないものか
データは送りバント否定してるんだからやる価値はあるだろう
245名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>228
権藤監督がベイスターズでやってたやん
それで日本一になった
246名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>228
DeNAの名将ラミレスが実際にやってるだろ
それで万年最下位の最弱チームを立て直した
230名前:名無しさん@恐縮ですID:
日本野球はゲッツー(失敗)を恐れすぎなんだよな
1人の打者がやる年間のゲッツー数なんてしれてるんだから打たせたほうが良い
360名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>230
よく新井が併殺王扱いされるけど
試合数で考えると落合の方が併殺率高い事実

まあ新井さんは肝心な所は併殺率跳ね上がるけど

231名前:名無しさん@恐縮ですID:
まぁ打てないやつの免罪符みたいなもんだし
バントの名手って恥ずかしいことだと思ったほうがいい
232名前:名無しさん@恐縮ですID:
そもそも川相はバントより守備での華麗さが好物だったな
234名前:名無しさん@恐縮ですID:
局面によるとしか
235名前:名無しさん@恐縮ですID:
ホームランギネス記録の王貞治、ヒットギネス記録のイチローに憧れる人はいっぱいいるが
犠打ギネス記録の川相昌弘に憧れる人は1人もいない
254名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:48:20.23ID:u6yjduys0
>>235
宮沢りえ
239名前:名無しさん@恐縮ですID:
日本の野球もちゃんとデータに基づいたプレーをしないと

いつまでも努力だ根性じゃやる子いなくなるよ

248名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:46:57.44ID:3f6fu67G0
その時の走者の走力や打者の打力や試合の流れってもんもあるし一概に言えんだろ
1点を争う投手戦ならどう見ても有効だろ
259名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>248
確かに有効な場面もあるが
それだけのために練習する時間が無駄
274名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:51:18.61ID:3f6fu67G0
>>259
バカだろお前w
打撃練習したらしただけ打率上がるのかよw
283名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>274
打撃練習とは言ってない
守備は練習したら上達するから守備練習をしたほうがいい
302名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:56:13.33ID:3f6fu67G0
>>283
大体どこの世界にそんなバントばっか練習してるアホがいるw
バカだろお前
333名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>302
ばっかりじゃなくても練習しないと成功率は上がらないぞ?
当たり前のことだ
364名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:04:39.79ID:3f6fu67G0
>>333
お前何が言いたいんだよw
ゲーム脳過ぎて笑うわ
やった事がゲームみたいにキッチリ、パラメータが振り分けられると思ってるアホ
253名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:47:54.81ID:G7XtqwZt0
総合得点の期待値から導き出されたわけで、
1点を取りに行くのはまた違うんじゃなかったっけ?
270名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:51:01.40ID:eoPPcYEH0
>>253
違う

得点期待値はもちろん
1点をとる確率でさえもバントはほとんどの場面で数字を下げる

375名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:06:21.27ID:AhzTPbRN0
>>253
バントしないほうが得点期待度は高かったはず
258名前:名無しさん@恐縮ですID:
ドラの大島はもうランナー居たら2死でもバントでいいよ(泣)
263名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:49:38.86ID:vLz45SbTO
今は二番に強打者置くから機会は減ってるけどランナー一塁でバッターが投手とかでも同じこと言えんのかね?
275名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>263
投手ならほとんどが打率1割そこそこで打撃練習はほとんどバントに費やしてるから強行よりバントさせた方が得
パリーグではバントは激減してる
363名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>263
練習してないから成功率が低過ぎて逆にリスキー
素直に三振させたほうがマシ

っていうかセイバーメトリクスなんてアメリカで70年代に生まれて
時間かけて徐々にメジャーでも取り入れるチームが出てきて
最近ではセイバーメトリクスに基づくデータ収集が当たり前なのに
未だに懐疑的な意見で支配されてる日本野球が如何に井の中かと
人の犠牲の上で勝ちを得るっていうドラマが欲しいっていう
競技性よりエンターテイメントを優先してるとしてもショボい日本野球って

385名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:07:23.77ID:lrWKXbv30
>>363
相手がデータ通りに動くならそれを利用する流れになっていくんじゃないの?
無警戒にバントなんてねーよって流れになるとやった方がいいとかいう結果に
267名前:名無しさん@恐縮ですID:
まだ意外な場面のバントならありだけど
前進守備で内野抜けるコース多いのにバントとか思考停止だよな
268名前:名無しさん@恐縮ですID:
犠飛ってのはヒットでも犠飛でもどっちでも良いってバッティングをするものだと思ってたけど違うのか?
271名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:51:01.54ID:gq38KevY0
セイバーメトリクスの話なら
マネーでスレ内検索すれば
マネー・ボール
が普通に出てくるかと思ったんだが……

アスレチックスは実践して立て直した
その時のGMを取り上げたノンフィクション小説と
ブラピ主演の映画版がある

280名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:52:30.35ID:gq38KevY0
>>271
小説は要らん。ノンフィクションで
まだ疲れているらしい
296名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>271
映画観て面白かったから小説買ったら、小説のが面白かったわ(´・ω・`)
あと『ナックルボール‼︎』も日本語字幕付きDVDが出て欲しかったんだけど、日本未発売なんだよなー
373名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:05:52.20ID:DS24cuPK0
>>271
「マネー・ボール」に対して
「ビッグデータ・ベースボール」の知名度が低いのは勿体ないと思います。
ttps://www.kadokawa.co.jp/product/321905000117/
279名前:名無しさん@恐縮ですID:
ああいうデータって平均化してるから得点につながらない行動が全て無意味なように見えやすい
どうしてダメなのかを考えず「バントはセイバー上無意味だからダメ」みたいな考えが一番悪手
307名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:56:53.68ID:lrWKXbv30
>>279
人間の能力を無視してるからな
282名前:名無しさん@恐縮ですID:
この話のスレ何度か読んだけど、セイバー側がどういうやり方で統計取ってるのか誰も知らないんだよな
おそらくすべてのシチュエーションで統計とってるんじゃないのか?
バントは一部のシチュエーションでしかやってないし、擁護派もすべてにおいてバントは有効なんて言ってるやつはいない
308名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:57:12.87ID:u6yjduys0
>>282
その一部のシチュエーションでも従来とは明らかに作戦としてバントを選択しなくなってるってことじゃないの?
284名前:名無しさん@恐縮ですID:
守備側がバント処理をある程度想定しなきゃならない時点で無意味ではない
288名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相だってうすうす気づいてただろ
引退後はずっとコーチなんだし勉強していないわけがない
ただそれを本人に言うのは、ブスにブスって言ったりハゲにハゲって言うのと同じで失礼なこと
289名前:名無しさん@恐縮ですID:
スクイズもダメ?
300名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:56:02.34ID:8ITO+2Dp0
>>289
スクイズと犠牲フライは意味ある
292名前:名無しさん@恐縮ですID:
監督の言うことは聞くなって言ったろと後でコーチに怒られる選手
293名前:名無しさん@恐縮ですID:
メジャーで送りバントしてる奴なんか見たことないもんな
313名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:57:55.42ID:8ITO+2Dp0
>>293
ノーアウト1,2塁はバントやで
294名前:名無しさん@恐縮ですID:
藤田巨人は貧打だったからな
川合の犠打は必須だった
298名前:名無しさん@恐縮ですID:
お金を払って観戦するんだから、高校野球みたいな勝ちを意識してした試合より力と力の勝負が観たい。
チマチマな送りバントはプロには必要?
ヒットでランナーを進塁させた方が面白いが。

野球とベースボールの違いか?

299名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:55:46.82ID:iSLhq6Bj0
何年か前のMLBでの話だと1点を取るだけならバントしたほうが確率が高くて
平均得点はバントしないほうが多いという話だったけど
また変わったの?
378名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>299
感覚的、経験則的にはそれが正しいと思うわ
305名前:名無しさん@恐縮ですID:
>バント無意味説

ホーナー「せやろか?」

306名前:名無しさん@恐縮ですID:
広島商業のバントは一塁にランナーがいたらそのままセカンドからサードへランナーは行くんだよ
センカドにランナーがいたらバントでファーストに投げたすきにホームまで
311名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントって結構失敗するし、リターンは少ない。ランナーいることでストレート増えるし塁間開いてヒットの確率上がる
終盤一点差で打率2割以下でないとやらん方がええやろ
312名前:名無しさん@恐縮ですID:
打者にもよるけどな
セイバーは全ての統計をとってるだけだから
ICキャッチャーと同じだよ
314名前:名無しさん@恐縮ですID:
統計的にはバントしてもしなくても大差ないって昔から言われてるけど2番バッターの打率が低い場合バントさせるだろう
316名前:名無しさん@恐縮ですID:
長いシーズン毎回やるのは馬鹿だと素人でも思う
317名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:58:16.86ID:RESssNCT0
自己犠牲大好き民族だから犠牲バントで
気持ち良くなればいいのよ
引っ張りタイムリーより右打ち進塁打が褒められる国だから
326名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:59:33.13ID:AxdFzTXC0
>>317
日本人は自己犠牲が大好き?

全然違う
日本のバントの本質は「責任回避」
だよ

330名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:00:00.75ID:u6yjduys0
>>317
野球に限らないけどいかにデータよりも感覚で物事を進めているかってことの見本みたいなもんだよね
335名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:00:43.58ID:lrWKXbv30
>>330
データでいいならロボットがやればいいからな
感情があるから人間なんだし
359名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:04:08.17ID:u6yjduys0
>>335
ピッチャーの配球だって相手バッターの苦手なデータを元に組み立てるんだから
それだとそもそもの議論にならない
318名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントの構えから振ってホームランというのを一度見たことがある
319名前:名無しさん@恐縮ですID:
外野が糸井、隼太、高山みたいなワンヒットでホーム確定の糞布陣相手だったら送りバントでいいと思う
332名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:00:06.25ID:8ITO+2Dp0
>>319
外野にふらふら飛ばすだけでヒットやで
345名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:01:54.50ID:4z6o5ijD0
>>319
今は左翼サンズで9回の守備でも矢野は変えなかったりするで?
320名前:名無しさん@恐縮ですID:
セーフティーバントの方が無意味な気がする
334名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:00:42.09ID:BwJLUlqP0
>>320
ヒットと同じだから意味はしっかりとあるぞ
もちろんアウトになったら無意味だが
322名前:名無しさん@恐縮ですID:
無意味なんてことはない状況次第
だが3割弱の打者に毎度ひとつ覚えのようにバントさせるのはないわ
323名前:名無しさん@恐縮ですID:
イニングの3つのアウトのうち1個を献上するんだからもったいないな
324名前:名無しさん@恐縮ですID:
個人の主観より統計のが信用できる
325名前:名無しさん@恐縮ですID:
えっ?一番が塁に出て二番が送りバント三番か四番で点取るんだろ?!😵
328名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)20:59:47.65ID:ThwQ3nAj0
8回裏一点ビハインドでワンアウトランナー一塁。
ランナーの足の早さは普通。
打者は.250で非力だがミート力はある。
その次の打者は.320の好打者。

このシチュエーションなら間違いなく送りバントだよな。結局ケースバイケースだと思う。

343名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>328
まず一塁ランナーに足の速い代走
346名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:02:12.54ID:u6yjduys0
>>328
だからその場合でもバントを選択しないで打たせた方が良いってのがセイバーメトリクスによる野球分析なんでしょ?
355名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:03:31.69ID:AxdFzTXC0
>>328
その次の打者が打率10割なら
送りバントの方がいいかもな
329名前:名無しさん@恐縮ですID:
無意味って事はないだろ
0か100かの話じゃないんだよね
バントが有効な場合も当然あるし
336名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントは前の打者が出塁してかつ送った後の打者がヒット以上を撃つ必要が有る
かなり確率の悪い攻め方って事
341名前:名無しさん@恐縮ですID:
今頃セイバーかよ
イチローが雑魚だってバレちゃう指標
342名前:名無しさん@恐縮ですID:
自らの野球人生をかけて味方の得点期待値を下げ続けた男の悪口は言うな!
344名前:名無しさん@恐縮ですID:
ノーツーから一球外す意味わからん
350名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:02:48.30ID:8ITO+2Dp0
>>344
昔の巨人の罰金ルールかな
370名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:05:39.30ID:Whi60+Da0
>>344
「追い込んでからも慌てずちゃんと一呼吸おきました」と
ベンチに宣言する儀式
347名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相は二割五分ぐらいは必ず打つからバントしたら損するんだよな
てか当時の巨人はバントしなくても勝ってたろ
389名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:07:30.41ID:u6yjduys0
>>347
・川相がバント上手い
・巨人が勝つ

この二つの因果関係が実はあまりなかったってことなんだろうけど
これで勝ってるんだからわざわざバントやらないって選択肢は無かったんだろうね

414名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:09:53.31ID:+JIADGSg0
>>389
強いてこじつけると、バントしっかり決めるチームは他の攻撃スキルも高いっていう因果関係だろうな
348名前:名無しさん@恐縮ですID:
落合憤死やん
349名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相って史上唯一のシーズン犠打王で犠打失敗0なんだよな
352名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:03:07.72ID:6Yhv7PsK0
川相はマネーボール見なかったのか。
送りバントは大分前から否定されている。
野球で唯一面白いのは統計学の専門家があれやこれややってくるところだな。
379名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:06:56.25ID:iSLhq6Bj0
>>352
マネーボールは選手の人気によるスポンサーや広告収入が考慮されてないっぽいから
読むに値しないと思ってる
530名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>379
あれは低予算で勝つという一点のみ成功で、肝心要の興行では大失敗してるからな
貧乏球団と称されるアスレチックスは90年代前半まではメジャー屈指の観客動員数を誇る人気球団で、すぐ隣にいたSFジャイアンツは不人気球団であった
アスレチックスはまともなファンサービスをせずに主力選手の放出を繰り返した
一方、SFジャイアンツに地域密着を掲げ、主力の生え抜きを大切にした
その結果、地元は優勝争いしてもアスレチックスの試合を見ずに、最下位争いしてるジャイアンツの試合を見ることになった
メディアの扱い、人気、収益、全てが逆転して、今では取り返しのつかない雲泥の差になった
539名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:35:39.61ID:u6yjduys0
>>530
強くても面白くないという理由で監督をクビになった森みたいなもんだな
353名前:名無しさん@恐縮ですID:
日本の野球はアメリカより遥かに遅れてる現実
356名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントをしないケースのサンプルてのはそもそも打てるバッターだからバントをしないわけで
得点期待値は元々高いわけだろ
361名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:04:20.04ID:8ITO+2Dp0
>>356
打てない選手はバントが下手
357名前:名無しさん@恐縮ですID:
1点とればサヨナラとかの場面では意味があるけどトータルで見るとマイナスだよな
362名前:名無しさん@恐縮ですID:
非力なバッターを好打者の間に置くのも無意味
連打は得点に繋がる確率が高いからそのチームの良いバッターを集中して使わないと勿体ない
365名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:04:49.33ID:sztWnqx30
進塁打だと下がるのに送りバントだと何故か打率が下がらないっていう謎ルール廃止すれば
少なくともプロでの送りバントは減るよ
選手が送りバントをしたがる理由は打率下げずに査定だけは上がる安定した仕事だからと権藤が言ってた
712名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>365
打率下がらないなら「犠牲」にはなってないよなw
むしろありがたいという
366名前:名無しさん@恐縮ですID:
防御率は素人目で見てもそうでしょ
367名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:05:05.12ID:fLCUETu10
このセイバーメトリクスのデータって
どうしても1点が必要な時には参考にならないよね
374名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:06:15.52ID:eoPPcYEH0
>>367
いやだから
その一点をとる確率ですら
バントは数字を下げるんだってのw
383名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>367
そういう状況でも膨大なデータを元にした統計で見ると確率が低くなるそういうお話
371名前:名無しさん@恐縮ですID:
初回に2番がやるバントってだけで考えてくれてもいいのに
394名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:08:10.98ID:6Yhv7PsK0
>>371
それは完全に否定されてるでしょ。
アウト一つやって二塁に進塁させるよりも、三人普通に打ったほうが得点の可能性が高い。
419名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>394
そりゃやっぱそうか
428名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:12:22.48ID:sztWnqx30
>>371
今時そんなことしてるの佐々岡だけじゃない?
434名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:13:39.38ID:8ITO+2Dp0
>>428
阪神はバントしてる
キャッチャーが過密日程で疲れてるから
377名前:名無しさん@恐縮ですID:
時と場合に尽きるだろ
打てないピッチャーにいつでも強行は無いだろうし、完璧リリーフが居たとして、1点取れば勝ちだとなればバンドは有りだろ
380名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:06:57.49ID:I58T1H7t0
確率論で言えばそうなんだろうけどね。
強行ゲッツー(最悪)
アウト取られず一二塁(最良)

ワンナウトあげるけどランナー二塁
は最良じゃないけど最悪なシナリオじゃないから消極策とは言えるかも知れないけど、最悪を避ける手段の1つではあるよね

396名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:08:15.13ID:8ITO+2Dp0
>>380
バントでゲッツーの暗黒が足りない
410名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:09:40.81ID:I58T1H7t0
>>396
その暗黒の可能性がほとんどないのが川相だったんだろね
まあ、最良の期待値も高くなかったとも言えるけど
399名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:08:37.31ID:eoPPcYEH0
>>380
その感じで144試合やると
必ず成績は悪化する
大数の法則に逆らえる人間はいない
425名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:11:31.68ID:I58T1H7t0
>>399
うん、広義で見たら良い手段ではないと思う。
どうにもならなそうなP相手とか、1点をどうしても取りに行くときとか

だから、初回バントはやっぱり無策だよね

381名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:06:59.63ID:waNmXc7W0
1点とることだけ考えたら意味あると思う
成功率がむちゃくちゃ高い打者の場合ね
411名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>381
100%バント成功したとしてもワンアウト増えてるせいで
1点を取ることだけを考慮してもバントしないほうが良いのよ
386名前:社長ぺっぺID:
WBCで山田哲人にバントさせたバカ監督もいましたね。
392名前:名無しさん@恐縮ですID:
三振でアウト1の可能性より
アウト1で進塁させられるなら有効じゃないかね
バントの方は成功率10割前提だけど
393名前:名無しさん@恐縮ですID:
ランナーを一つすすめるのと引き換えにこっちは高確率でアウトを一つ取られちゃうわけだしな
ランナー一つすすめるのと一つのアウトは同価値かと言われると違う気がするな
397名前:名無しさん@恐縮ですID:
アメリカは守備陣形も統計で決めてる
データ野球でもあいつらにはもう勝てないよ
409名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:09:21.31ID:8ITO+2Dp0
>>397
あれは空いたところにバントしたらデッドボールする特殊ルールだから
最近はやめたらしいが
412名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>397
シフト禁止論とかまで出るくらい極端だもんね
429名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>397
メジャーでは配球もベンチがデータに基づいて決めてる事が多いけど
日本では今だにキャッチャーリード力なんかを議論してるくらいだからな
打たれたらキャッチャーのせいにされるのは日本だけだよ
448名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:15:19.02ID:lrWKXbv30
>>429
そんなことしてるから人気落ちていってるんじゃ
データで人気出る方法考えた方がいいんじゃね?
508名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>448
そういう意見もアメリカにはある
運動音痴の数学オタクが戦術を決めているのが野球人気凋落の一因だと
400名前:名無しさん@恐縮ですID:
統計やから
ずっと川相がバントしたり、イチローが走るなら有効なんだぞ
下手くそが戦術の有効性を下げてる
415名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:09:55.54ID:6Yhv7PsK0
>>400
いやいや川相も打った方がいいんだよ。その方が得点になる可能性が高い。
403名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントでホームランが打てれば両方満足だな
417名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>403
昔の野球ゲームであったよね
426名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>417
燃えプロじゃなくてもできるんだなあ
432名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>426
これはランニングホームランになるのかな
406名前:名無しさん@恐縮ですID:
いずれにしても脳死でバントしてる当時はおかしい
ここの反論も特殊な場面でのバント有効しか書かないし
418名前:名無しさん@恐縮ですID:
確率的にはバントしてもしなくても変わらないて話だよね
送りバントで得点が増えるわけでもない
フリーで打たせても実は同じなんだとは思う
ただ併殺打になると悔いは残る
1死二塁が2死になってももう1回勝負できるという気分の問題だな
421名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>418
全然違う
420名前:名無しさん@恐縮ですID:
こんなの単純なデータじゃなく彼我の戦力差によるでしょ
423名前:名無しさん@恐縮ですID:
これって
『得点圏にランナーがいれば投手にプレッシャーがかかる』
ってのが大前提だからね

メンタルが弱い日本人なら通用するかもよ
アメリカ人には効かないね

445名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:14:58.27ID:1dk0Ojx80
>>423
走者がいない一塁に牽制した奴知らん?
427名前:名無しさん@恐縮ですID:
ドラッガーのなんとかもバントしないよな
430名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:12:48.59ID:RB+bGvyC0
そもそもバントの成功率ってどんなもん?
443名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>430
8割くらい
出塁率が3割だとしたら
バントはかなり無駄なことだと分かる
431名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:12:57.42ID:TJKTA38x0
得点期待値は落ちるけど得点確率は上がるってんならまだ意味もあったんだろうけどね
最近の研究で得点確率すらも落ちるということがわかってしまった
439名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:14:23.13ID:RBCmrClr0
>>431
相手投手が四球自滅する目を考えたらそうなるわな
462名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:17:34.81ID:u6yjduys0
>>431
昔の練習が根性論一辺倒だったみたいなもんだね
435名前:名無しさん@恐縮ですID:
バンドは打てないピッチャー以外はやらんでいいよな実際
436名前:名無しさん@恐縮ですID:
走者一二塁の時しか役に立ってると思えない
438名前:名無しさん@恐縮ですID:
明らかに打力がない守備専用の選手はバントしかないだろ
メジャーみたいに打ちまくればいいという雑な野球文化ではそもそもバントなんて出来ないだろw
440名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントって簡単そうに見えるけどけっこう打撃センス要るよね
バッティングがイマイチな選手はやっぱバントもヘタだし、いいスラッガーがベテランになってから自己犠牲でアドリブバントするとやっぱ上手い
456名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>440
落合がバッティングのいい奴はバントも上手いとか言ってたな
442名前:名無しさん@恐縮ですID:
大して役に立ってなくても「きっちり仕事した感」が出ることが選手のメンタルにとって重要
451名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>442
役にたってないどころかマイナスな事してるんだけど
490名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:23:10.93ID:QTQYWhor0
>>442
中畑もテレビでそんな精神論言ってたな
送れるかが問題じゃなく進塁させようという気持ちがチームに一体感を与えるとかなんとか
データ重視とは程遠いけど
505名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>490
これもう焼肉決起集会と変わらんよな
495名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>442
逆に失敗したらめっちゃ萎える
444名前:名無しさん@恐縮ですID:
「実際の試合結果からデータ取りました。
無死一塁からの得点確率がこちらで、
一死二塁からの得点確率はこちらです」
だと到底フェアにはならないとは思う。

「バントは堅実」が常識とされてる中でバントをしなかったケースってのは、
したケースに比べて強打者の割合が多いわけで、
選んだ戦術の是非を測るんならこういう差があるのは絶対ダメじゃん。

464名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:18:04.04ID:QwhyzIW10
>>444
あきらめろ

アメリカのデータの凄さは
素人ジャップの浅知恵では
覆んないから

480名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>464
諦めて欲しかったらもう少し説得力出そうと試みたら?
思考停止丸出しやん。
一番説得力無いぞ?
497名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:24:24.17ID:eoPPcYEH0
>>480
いや
本格的なセイバーメトリクスが生まれて
もう20年にもなるのに
いまだにバントが重要だと思う
人間に割く労力はもったいないよ
525名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:31:22.05ID:u6yjduys0
>>497
要は無駄な送りバントが今まで非常に多かったってことだね
555名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>497
自分の頭で何も考えずバントさせてる監督と同じメンタルだぞキミ
576名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:45:17.64ID:8NunVoxn0
>>555
まあ、飲み屋のおっちゃんと
野球談義するには
バントの有効性を説いたほうが
受けがいいかもな
その方が、野球痛…もとい野球通っぽく見えるし
450名前:名無しさん@恐縮ですID:
常葉菊川の野球楽しかったもんな。ちまちまバントやる野球なんて見たくないわ
452名前:名無しさん@恐縮ですID:
ゲッツーって年間で見ると1試合に1個以下だし、併殺王も毎年20台くらいだし
あんまりリスクでもないのかもね
ツーストライクまで犠打を試みて失敗→ヒッティングに切り替えというのも犠打失敗に含めると
犠打成功率は大抵7割切るみたいだ
454名前:名無しさん@恐縮ですID:
甲子園の弊害じゃね?
負けたら終わりのトーナメントに特化した野球戦術になり過ぎている
確実に1点を取る確率をあげるために送りバントするし、確実に1点を抑えるためにエースを連投させる
463名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>454
それが確実じゃなかったって話な
普通に打った方が確実に1点入る
459名前:名無しさん@恐縮ですID:
数年前くらいに、そのセイバーメトリクスの先駆けだったアスレチックスがまたバント始めたって記事見たが、あれはどういう理屈やったんやろうな?

最近MLB見てないから今もやってるんか知らんけど

461名前:名無しさん@恐縮ですID:
バント自体の失敗もあるか。なるほどねー
465名前:名無しさん@恐縮ですID:
数字のスポーツなのに日本のプロは随分とデータをないがしろにしてんだな。まあソフトバンクあたりは細かくやってそうだけど
466名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:18:21.48ID:DfNv9sRF0
一点の重みが状況で違うから無意味ってことはないだろ
500名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>466
一点が重い状況でも得点確率下がるんだったら意味ないやろ
467名前:名無しさん@恐縮ですID:
100%送れて打率1割の投手なら意味あると思うけど
475名前:名無しさん@恐縮ですID:
愛工大名電なんか甲子園でバントしまくって負けてるからな
高校野球ですら普通に打ったほうが勝てると言われてる
483名前:名無しさん@恐縮ですID:
初球からガンガン走る選手を見たいからバントは極力見たくない
むしろバント回数には制限をつけてくれ
484名前:名無しさん@恐縮ですID:
高校野球でバントしてるのは頭おかしい
金属バットだぞ
485名前:名無しさん@恐縮ですID:
ランナー一塁
バッターは打つ確率がほぼない
次のバッターは打つ確率が高い
これならバントでいいだろ
下手に打ってダブルプレーもあるし
まー次のバッター敬遠もあるけどね塁空いてるから
492名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>485
バントしてゲッツーもあり得るからバントはイマイチなんだよ
493名前:名無しさん@恐縮ですID:
そんな事より武井の目が前より小さくなったよな前は瞳孔開いてたのに
494名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントの方が有効派もデータ出せって話で
データ出さないから何を言ってもアホの遠吠え
496名前:名無しさん@恐縮ですID:
メジャーみたいに強打者揃ってたらの話
僅差の終盤で下位打線だったら送って代打
当たり前やろ
501名前:名無しさん@恐縮ですID:
さっき阪神がノーアウト1塁2塁でバントしないでエンドランしたら空振り盗塁死ぶっこいて無得点。
結局これが原因で負けて巨人にマジック38点灯なんだけど
522名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>501
1塁2塁はセイバーでもバント有効やった気がする。
というか統計の話をしてる中で試行1回の事例持ち出す時点でずれてるよ。
502名前:名無しさん@恐縮ですID:
野球は1試合で27個しかアウトできない
それなのにわざわざそのうちの一つを相手に捧げるのはバカげてるよな
503名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントする打者と、次、その次の打者の打撃力の違いを
バッテリーにことさら大きく見せる心理的効果もあるかもw
504名前:名無しさん@恐縮ですID:
アホには難しいかもしれないけど
もう少し数字が落ち込んでそのうち送りバントが少し盛り返して収束するよ
送りバントが無意味って釣るためのキャッチコピーに釣られるなよ
今までの送りバントの中には無駄な場面でのものがたくさん含まれていたって事だよ
野球のことはわからんけども
509名前:名無しさん@恐縮ですID:
未だに打率を妄信してる奴もいるしな
監督ですら未だにそうなんだからファンもアホだらけになるのは仕方ない
511名前:名無しさん@恐縮ですID:
野球はマグレホームランもあるからな
その可能性を自分で消してる
512名前:名無しさん@恐縮ですID:
プロスピのリアタイ打率2割切ってるからわかるが
タイブレークノーアウト12塁
送りバントの方が断然点入る
ゴロでも犠牲フライでも得点になるからな
513名前:名無しさん@恐縮ですID:
確率より局面なのをデータでは出せないからな
あと心理的なものとか投手のフィールディングの技術とかも加味されないし
514名前:名無しさん@恐縮ですID:
結局日本野球って小学生から監督の指示が絶対っていう軍隊式で指導されてて
送りバントは確実とかバッティングは叩きつけるのが基本とかの根拠が不明な常識に支配されて
その常識を疑問に思うことさえ許されないという抑圧された環境で
プレイヤーは考えることをやめて愚直に日本野球の常識に従ってプレイし続けて
そのプレイヤーが指導者になり後進に常識を擦り込んでいく作業を繰り返す
これじゃ進化も変化も改善も革命も何も起こらない
516名前:名無しさん@恐縮ですID:
強打者が4番な時点でNPBは遅れてる

メジャーだと強打者は3番だ
ホームランを打つ可能性もあるのだからちょっとでも打つ回数が多い方が
良いのは明白

517名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相昌弘「私は過去にプロ野球選手を務めておりました」
面接官「ほう!それは凄い!しかも栄光の読売巨人軍とは!失礼ですが、いったいあなたはどのような選手だったのですか?」
川相昌弘「はい。私は己の生涯をかけて仲間たちの得点期待値を下げ続けました」
面接官「」

これが現実

520名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>517
川相の成功率なら期待値上がるやろ
これバンド成功率はどう計算しとるんや
540名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>520
確率は上がるかもしれないけど期待値はやっぱり下がるだろ
552名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>540
成功率7割と川相の9割なら全然違うんやないか
知らんけど
553名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:38:47.99ID:MeT44PCy0
>>520
川相のバント成功率が90.6%
バント成功率90%の場合、無死一塁ではOPS0.649が
得点期待値の損益分岐点とのこと
川相のOPSは0.678だからバントしたほうが損になる

得点確率の損益分岐はOPS0.665
こちらもバントしたほうが損

557名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>553
わかりやすい
すごいな

まぁ晩年はバンド専門になってたから打たせてたらもっとOPSは下がってたと思うが

583名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:47:13.86ID:MeT44PCy0
>>557
ごめんなさい得点期待値が違いました。
OPS0.649じゃなくてOPS0.368のようです。
599名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>583
それはOPS.368以上の打者は打たせろってこと?
ほぼ全員やんけ
603名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:52:31.51ID:8NunVoxn0
>>599
そう
だからエンゼルスとかは
年間3個しかバントしない
611名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>603
まぁメジャーは全打者ホームランがありえるからな
616名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:55:23.58ID:8NunVoxn0
>>611
違うって
日本で統計とっても
同じだから
639名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>616
日本でもバントしないほうが期待値が上ってのはあるかも知れんが
全く同じではないやろ
今シーズンどこも下位打線ひどいぞ
645名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:00:39.75ID:DfNv9sRF0
>>599
エースや苦手投手相手だったらops0.368切る状況も結構あると思うけど
あくまで一般論として送りバントの得点期待値、確率は低いかも知れんけど、結局状況次第では有効じゃないの?
665名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>645
たしかに
菅野相手にOPS.368以下なんて結構いそう
518名前:名無しさん@恐縮ですID:
高校野球でバントばかりする高校がおったな
2アウトからバントすることもあった
537名前:名無しさん@恐縮ですID:
通算533犠打の中で送りバントじゃない犠打はどれくらいあるんだろう
542名前:名無しさん@恐縮ですID:
今では少なくなったけど昔の日本のプロ野球の2番て打力の弱い送りバント要員みたいな奴ばっかりだったよな。
上位打線は1打席多くまわってくるかもしれないのに打てない奴を置くなよと思ってたわ
543名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントと言えば箕島高校。
545名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバント?嫌ならさせるな!
546名前:名無しさん@恐縮ですID:
NPBは清原にすらバントさせてたからな
547名前:名無しさん@恐縮ですID:
初回ノーアウト1、2塁で3番が送りバントでワンアウト2、3塁で4番が犠牲フライで1点

これ金払って見てたらつまらんよな?

562名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>547
初回に3番にバントさせる監督おらんやろ
591名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:49:21.89ID:DS24cuPK0
>>547
0対0の9回裏なら最高にゾクゾクする場面じゃないか!

・・・そういう
「記憶に残る試合」
に紐付けられているから『送りバントも捨てがたい』という気分になっちゃうんだよネ

607名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>591
局面によるよね
初回から送りバントとかゲンナリだ
617名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:55:31.63ID:uCuldjVy0
>>607
初回先頭が出てバントして3番で綺麗に1点取れたときの爽快感は凄まじいぞ
647名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:01:00.16ID:QTQYWhor0
>>617
初回大量得点のチャンスを削ってる面もあるからな
648名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>617
先頭打者出塁→2盗→エンドランで1点の方が盛り上がる
バントで盛り上がるってのは単なる身内贔屓
549名前:名無しさん@恐縮ですID:
結局かもしれないは比べようないからなぁ
バントした世界線と打ちにいった世界線を比べることなんて誰もできないのだから
550名前:名無しさん@恐縮ですID:
終盤きれいにバントで送って、つぎに今日2安打の打者なら、相手バッテリーにプレッシャーかかるし、
高校野球なら見せ場だけどな。ただの心理戦かもしれないけど・。
554名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:40:06.66ID:u6yjduys0
>>550
でも今日既に2安打してるということは打席数次第だけど確率的にはヒットにならない可能性の方が高いよね?
604名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:53:26.72ID:uCuldjVy0
>>550
野球ってのは人間がやってるんだから心理戦は大事だよ
556名前:名無しさん@恐縮ですID:
セイバーはアメリカ人の指標
そしてコロナでアメリカ人はアホだと判明
559名前:名無しさん@恐縮ですID:
この手のデータって選手のメンタル要素とか試合の流れとかガン無視だからな
バントにしろ盗塁にしろやらなくなったら守備側の選択肢が減って精神的にかなり楽になる
サッカーも走行距離とかドリブル成功率とかデータでの評価が増えたけどゲームじゃあるまいし実際に試合を見ての評価とのバランスを考えないと無意味
566名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:43:17.64ID:8NunVoxn0
>>559
メンタルや流れ?
それがなんなの?
573名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>559
1点とるのが至難の好投手
→送りバント多用も、得点には至らず

大量リードでから登板した敗戦処理
→強行で大量得点

こういう所も考慮されてないよね。

615名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>573
これやなぁ
投手の防御率が被打率が考慮されてない。

簡単な例だと
千賀やオリ山本みたいな投手だと1点取りにいくためにバントしてもなかなか点が取れない。

一方、西武みたいなバッピかつ、突っ立ってるだけで四球連発するような投手陣相手だと
バントでアウトを与えるだけ損。

投手防御率の損益分岐点も欲しいところ。

ちな西武ファン

637名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>615
送りバントをした方がいいかどうかって計算は
実際送りバントをしたら得点率がどうなったかって話ではなく、
全ての無死一塁と一死二塁を比較してどちらが得点率や得点期待値がどうかってのに、バント成功率やバントしたときのエラー率を計算して出してる計算だから言ってる前提が間違ってる
580名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>559
メンタルや試合の流れを含めて統計だろ。
不確かな要素を含めた結果系で議論してるわけで、
この場合はあの場合はと言い出す時点でナンセンス。
590名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>580
シンプルな統計なのを指摘してるんやない?
若い回や得点差あったらそりゃやらないし
エース級やったらやる
対エース級の下位打者打率なんてクソ低いぞ
585名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>559
こういう奴が日本でスポーツ指導者やってんだよな
594名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>559
に付いてる4つのレスのうち理解した上で返してるのは2つ目だけだな。
602名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:51:39.81ID:8NunVoxn0
>>559
なぜバントをしないと
守備側が楽になるんだよ
622名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>602
そんな事もわからないのかね?
初めからバントの可能性がなければ守備位置が深くなる
そういうのも含めて見るのが野球の楽しみだよ
635名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:58:58.45ID:8NunVoxn0
>>622
いや、バントするとわかれば
浅くすればええやん
662名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>635
わかればね。わからないから両方の事を
考えて守備位置などを選択しなければならない
673名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:06:03.05ID:8NunVoxn0
>>662
いや
バントする瞬間まで
バンとするかどうかわからないケース
ってそんなにあるの?
ほとんどが最初からバントの構えしてんじゃねーか
678名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>673
むしろ相手には絶対にバントしてこないって思ってもらった方が作戦の選択肢広がりそうだよね
563名前:名無しさん@恐縮ですID:
負けたらそこで全て終わりの高校野球ならまだわかるけどプロ野球で送りバントは意味わからない
567名前:名無しさん@恐縮ですID:
昔水島新司のマンガでバントばっかりしてくる対戦チームがいたな
568名前:名無しさん@恐縮ですID:
単純にバント禁止
バットを振らずに当てるの禁止でいいような
571名前:名無しさん@恐縮ですID:
野球が無意味だから送りバントは無意味だよ
572名前:名無しさん@恐縮ですID:
メジャーってバント下手なやつばっかりだから、バント失敗率高くて得点期待値が下がる
セイバーはそれで「バントは無意味!」とか言ってるんじゃないだろーなあ?

とにかくデータの取り方が不明なんだよ

589名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:49:07.23ID:QTQYWhor0
>>572
バント成功しても1アウト増えるリスクは変わらない
642名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>572
100パー成功すると仮定しても、損益分岐点はかなり下の方
ノーアウトやワンナウト一塁で送りバントが有効になるのは
投手くらい
577名前:名無しさん@恐縮ですID:
ちなみにメジャーは勝利数どころか
打点、得点圏打率まで軽視してる
今は勝負強さって概念がない
統計に毒されてるよ
606名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:53:37.53ID:u6yjduys0
>>577
勝負強さっていうのも得点圏打率とか相手ピッチャーとの対戦結果という統計を元に言われるんじゃないの?
613名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:54:53.62ID:uCuldjVy0
>>577
メジャーはレギュラーシーズンは個人記録の集まりみたいに考えてるからな、でも全球団がそれだから勝ててる
579名前:名無しさん@恐縮ですID:
子供の頃弱者ほどバントさせられてたな
582名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:47:01.76ID:rcmP9Sku0
ハムのヒルマン監督はこの理論でバント否定派だが
「選手たちがバントすると安心するというので
日本の選手に合わせてバント多用する事にした」
と妥協したら優勝につながったからな
バント否定派の阪神岡田監督も優勝年はバントさせまくってた
593名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:49:25.52ID:sztWnqx30
>>582
成功体験という精神安定剤として必要なんだよな日本人には
普通の仕事でもそうじゃん意味のない非効率な事なんて山ほどある
日本人の特性として受け入れるしかない
644名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>593
今までは国民性で済んでたけど
これからの時代非合理的で意味のない習慣やるのから、卒業していかないと
どんどん国際的な地位下がるぞ
人間社会そのものが進化し続けてるから、非合理て前より通用しなくなってきてる
これ日本人全体が乗り越えるべき問題だと思う
663名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>644
まず5chやめなさい
672名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:05:48.37ID:DhuIN6qq0
>>644
非合理で言うならスポーツや芸能に力入れるのなんてやめるべきだね
588名前:名無しさん@恐縮ですID:
調子抜群の投手には有効だから的な反論が言えないあたり
アホなんやと思う

そこそこ安打が出てるのにバントさせるのはジャップならでは非効率習慣
FAXみてーなもんだ

592名前:名無しさん@恐縮ですID:
時と場合による。としか言いようがない
オートマチックにどちらかと言える分けない
まあ外野が言うのは勝手だし極端な答えが欲しいんだろうが
そんな簡単な話じゃない
597名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:50:14.36ID:zKXbG/7k0
打てない人でも仕事した気になれるいいシステムなのに
598名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>597
サッカーやって声張り上げて走り回ってる方が確実じゃね?
609名前:名無しさん@恐縮ですID:
統計とったら送りバントよりもバッティングの方が良い数値だったって話しじゃないの?
だとしたら議論は無意味でしょ
確定してんだから
625名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>609
それだけ。それ以上でも以下でもなく、
状況によってとかそういう話じゃない。
612名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:54:29.44ID:eL1XrMH10
同じ実力の馬の一騎討ち。
単勝1.9倍と単勝2.1倍どっちに賭けると。
短期では展開、長期では分がいいほう。
614名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>612
お前馬鹿だってよく言われるだろ
711名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:15:47.42ID:eL1XrMH10
>>614
ありとあらゆる選択肢をもたない方がバカ
620名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>612
いや馬連でw
621名前:名無しさん@恐縮ですID:
結局状況によりけりだよな
まだ1回なのにやるのはどうかと思うし、9回同点でも違うし、
その時のバッターが川相か柳田かでも違ってくるだろう
633名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)21:58:31.94ID:MeT44PCy0
>>621
川相でもヒッティングのほうが良いという統計が
624名前:名無しさん@恐縮ですID:
メンタルガーって豆腐ジャップならではのいいわけだよなw
海外で競ってる純粋ジャップはどいつもこいつも勝ち切れない
626名前:名無しさん@恐縮ですID:
一度でいいから見てみたい
走者一掃の送りバント
659名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>626
燃えプロでたまに見られるぞ
629名前:名無しさん@恐縮ですID:
でもバントで一点もぎ取って勝った試合もあるだろ
630名前:名無しさん@恐縮ですID:
打率1割7分ぐらいだっけ?分かれ目
前に見たけど忘れたな
640名前:名無しさん@恐縮ですID:
観客は応援してるチームがダブルプレーを取られると怒るし悲しむんだから送りバントは絶対必要
実際それが非効率的かどうかは関係ない
643名前:名無しさん@恐縮ですID:
結局野球の技術レベルが上がったからなんじゃないの
バント処理するのがうまくなったから
今は意味ないけど昔は有効だったと
川相の偉業は否定されないよ
当ててから一塁に走るだけなら数十年前でも今と水準近いだろ走るだけだし
それに対して160キロ投げる投手が出るような時代は明らかに守備優位よ
草野球とかでは守備陣がもたつく可能性低くないから有効だし
649名前:名無しさん@恐縮ですID:
同点で迎えた9回裏、
6番から始まる打順、
マウンド上は球界有数のクローザーで、
下位打線に期待をかけるのは酷だけど、
ベンチには優秀な代打要員

この場面で先頭打者が出塁したら流石に送るやろ

655名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:03:14.63ID:MeT44PCy0
>>649
送らずにいきなり優秀な代打要員を出すのがベスト
660名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>649
先頭打者の出し方によるな
調子悪そうなら送らないほうがいい
664名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>649
さっさと3凡して延長戦に期待する
651名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:01:56.24ID:YmOTZEAZ0
高校野球は全く打てない選手がいるからバントするんだろ
プロがやる事じゃないわ
652名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>651
それがnpbにはいるんだよなぁ
667名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>651
バントやらせてたら打てるようにならないよ
654名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:03:07.75ID:8NunVoxn0
なんか

このスレみても
日本人のメンタリティは
戦時中とかわらんな

そらアメリカに絶対に勝てないよ
勝てないのは身体能力のせい?
違うよ
頭が悪いんだよ日本人は

669名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>654
いや、マジでそれだわ
ちなみにバッティングフォームとかも日本はうんこみ だからなー

うんこみたいなフォームで打って当然うんこみたいな打球になってんのにアメリカにはパワーで負けているだけで技術は勝っているとかいう始末

689名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>654
それでいいやろ
数々の犠牲があるから社会は成り立つんやぞ
川相に御膳立てされた松井、落合の打席が見たいんや
700名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>689
それなら松井か落合を2番にすればええやんと俺なんかは思ってしまう
713名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>700
今の時代ならあり得たかもな

ただバントするっていう御膳立てが球場を盛り上げるんやぞ
川相に限ってはやけど

810名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>700
松井がランナー一塁で打席入る
と外野守備はめいいっぱい
下がって長打が出づらくなる
ランナー二塁だと外野守備は前に来る
二塁にランナー進めて強打者を送り出す
メリットは測り知れない
は測り知れない
828名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>810
ランナー二塁でも打者が松井なら下がるわw
834名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>810
実際1点もやれないって場面以外は強打者相手にそうそう前に出ること少ないぞ
656名前:名無しさん@恐縮ですID:
2番川相と2番小笠原どっちが見たいかで答え出てるよね
セイバーがとか効率ガー云々の前に興行なんだからセコセコしたバントなんか誰も見たくないだろ
666名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:04:35.62ID:DhuIN6qq0
>>656
興行人気下がり続けているMLBはどうなんだよ
679名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>666
ハチャメチャなベイスボールのチケットはプラチナチケットやで
661名前:名無しさん@恐縮ですID:
盗塁がハイリスクローリターンってのは平均レベルの話なのか盗塁王レベルでもそうなのか
670名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>661
大事なのは成功率
場面にもよるけど7割が損益分岐点
674名前:名無しさん@恐縮ですID:
戦力差とか考慮に入れてなさそう
675名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:06:49.13ID:G/oY1CnD0
ノーアウト2塁ならバントは凄い効果的だけどな
ゲッツー防止のためにノーアウト一塁でもそこそこ効果ある
676名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>675
こういうバカとか死んでほしいわ
なんかデータあるんですか?
691名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>676
無死二塁より一死三塁の方が得点確率が上がるってデータはあるよ
2004から2013年のNPBだと58.9→62.9%に上がる
他の状況は得点確率下がる
707名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:14:59.00ID:CNE3zL4G0
>>691
期待値で見るとどうなん?
721名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>707
同じデータでは無いが1.05→0.90に下がるってデータがある
759名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:25:35.11ID:CNE3zL4G0
>>721
やっぱり無死二塁のが一死三塁より期待値は高いんだな
確率論から言えば1点さえ入れば良いって場面以外ではバントする必要はないって感じかな
778名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>759
確率論から言えばそうだと思う
697名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:12:08.94ID:MeT44PCy0
>>675
統計的には
無死二塁では打率.234以上の打者なら打たせたほうが得点確率高いそうです
このシチュエーションはありそうですね

ゲッツー15%、バント成功率82%の打者でOPS.668以上なら打たせたほうが得点確率高いそうです

677名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相の時代の野球と今の時代の野球は違うからな
特に川相の時代の巨人は3番打者以降はみんな強打者だったから
意味あっただろ
682名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>677
3番以降強打者なら2番に打てるやつ入れて普通に打たせろよw
バカかw
683名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>682
2番二岡好き
695名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>682
一番松本、二番篠塚、三番クロマティ、四番原五番吉村でほとんど送りバントしなかった時代もありました
確か藤田監督時代かな
710名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>695
松本が走るからな
742名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:22:05.98ID:tG42hWFk0
>>695
篠塚の後、勝呂や河野順規()らがいる中レギュラーになった川相

阪神ファン的にはめっちゃ地味だな思ってた
後の時代は2番清水だね、長身の3割打者

701名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>682
某監督「いねぇんだよ!(逆キレ)」
702名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>682
ランナーが一塁にが居るのと
二塁に居るのでは全然違うぞ
先頭打者が出塁率4割超えで2番に
バント確実に決める打者置いたら
初回の得点率はかなりのもんだぞ
708名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>702
お前みたいなバカと議論する気ないしそれでいいよ
かなりのもんだね、すごいね
714名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>702
一塁と二塁が全然違うようにノーアウトとワンアウトでは全然違うぞ
729名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:19:58.26ID:o0OQ77t/0
>>702
2番の選手がバントでほぼアウトになって1番の選手を二塁に送るより、打ちにいったほうが長い目で見れば結局得だというのがこの話じゃないのか
748名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>729
それはバントの技術が凡庸な場合
だろ
95%の確率で二塁に送れる
バント職人なら話が違ってくる
797名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>702
そう考えられていたが実際はワンアウト2塁よりもノーアウト1塁で短打狙う方が得点に繋がっていた場合が多かったということがわかった
という話でしょ

とはいえこれでバントを全くしないのであればバント警戒が薄くなり対短打対応の守備になって短打側の得点力が落ちることになる
これまではバント対応に重点をおいた守備をしていた
だから短打で抜かれることが多くなっていたというだけ
長期戦ならたまにバントもして奇襲とすることは効果ある

684名前:名無しさん@恐縮ですID:
今日だけで初回の送りバントが2例もあったの?

NPBって未だにそんなことしてんのか。。

690名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:10:46.96ID:8NunVoxn0
>>684
なんつーか
俺らの想像以上に
現場のプロの知識ってないんだよ

基本的なセイバーの知識ある
監督ってほとんどいないと思う。

698名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>690
セイバー的に正しい野球で負けると監督の責任になるが
そうでない場合は他の要素、例えば故障者が多かったとかで免責されるからな
725名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:19:30.59ID:OM1OhL/T0
>>698
本来そこは選手を引っ張ってこれないフロントの問題のはずなんだがな
685名前:名無しさん@恐縮ですID:
ダルビッシュ相手なら皆ほぼ打てないから有効
686名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:09:38.11ID:23uVXyBW0
投手にプレッシャーをかけて徐々に追い詰めて
その回に点を取れなくてもというのも考慮されてるのか
692名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>686
投手的にはバント楽だよ
ワンナウト貰えるし
693名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバント無意味説が高まったら川相の犠打記録は抜かれなくなるから良かったじゃねえか
694名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントとか雑魚の逃げでしかない
ヒットなりホームラン打てばいい話
696名前:名無しさん@恐縮ですID:
9回で同点ならさすがにメジャーでもバントするだろな
730名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>696
ポストシーズンなると
メジャーでもバントしまくるよな
それが答えだよな
699名前:名無しさん@恐縮ですID:
98年に横浜を優勝に導いた権藤監督は犠打をほとんどさせなかったな
「楽にアウト一つくれてやることはない」って
703名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:14:08.25ID:DfNv9sRF0
>>699
あの打線なら確かにバントいらないと思います
704名前:名無しさん@恐縮ですID:
まぁ観る側はつまらないな
特にスクイズとか最悪
706名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:14:51.79ID:8NunVoxn0
俺が驚愕したのは
晩年の野村が
「確実に点をとるためにバント」
とか言ってたとこだな

ID野球がどうたらとか言っておいて
基本的なセイバーの知識さえゼロ
という悲しい現実を知ったよ

日本はアメリカに1000年たっても
追い付けないと確信した瞬間

720名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>706
いやそれは正直言って、むしろ高卒の無学なおっさんに期待してたお前が間違いだわw
ID野球とかみてれば彼の野球知識が統計的理論に基づいていないのはわかるじゃんよ
771名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:27:25.37ID:sztWnqx30
>>706
古田とか実は馬鹿にしてたからな
709名前:名無しさん@恐縮ですID:
ゲームでも2塁に行かれると厄介だよ
ワンヒットでホーム行ける可能性はある
1塁なら警戒する程度

価値がないんだろか?
って素人は思う
打てる打者が後ろにいるなら戦術としてありだよね

723名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>709
言う程ランナー二塁って得点圏じゃないんだよね
三塁に行くのと価値は全然違う
少なくともワンナウトあげてまでやる価値はないと思う
826名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>723
ゲッツー回避がでかい
737名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:21:39.93ID:v9s6CeZD0
>>709
横浜のランナーは基本帰れないんだが
746名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>737
味方投手すら休ませないアグレッシブなベイスボール
819名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>737
ベイスはヘタに投手だからってバントされるよりフツーにフルスイングされたほうが怖ぇわ!
特にウィーランド‼︎
715名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバント
サッカーでいうとこのバックパス扱いだな
726名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>715
それは的外れ過ぎ
サッカーのバックパスなんて一時の日本代表みたいなケースを除いて普通に戦術
バルセロナとかでも多用する
747名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:23:34.84ID:vBrZ/1VN0
>>715
最近の若い人は野球で例えてもわからんというので参考になるわ
送りバント・・・バックパス
9回裏ツーアウト・・・後半40分
押し出し・・・オウンゴール
満塁ホームラン・・・ハットトリック
こんな感じでいいかな
779名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>747
送りバント=バックパスは全然違う
バックパスはアウト一つプレゼントみたいなリスクないし一つ見せて相手食いつかせて攻撃みたいなのもある
その比較はナンセンス
716名前:名無しさん@恐縮ですID:
そもそも1点のを取る期待値なのか
得点数全体を見た期待値なのかすら不明
1点でいい場面だってある
728名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:19:56.73ID:MeT44PCy0
>>716
1点以上取れるかどうかが得点確率、何点取れるかが得点期待値です
それぞれ計算されていますよ
738名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>728
なるほど
得点確率でも圧倒的差なの?
762名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:25:46.07ID:MeT44PCy0
>>738
得点確率の場合、バント成功率が標準的な打者の場合OPS0.609以下はバントさせた方が良いです
得点期待値の場合、同条件ではOPS0.332以下の打者です
769名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>762
わかりやすい説明ありがとうございます。

バントするときなんて大体1点もぎ取る為やからな
これで川相も救われたんやないかな

796名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:31:31.05ID:CNE3zL4G0
>>762
opsで.609以下ってことは要は打撃苦手なバッターはバンドのがいいってことかな
806名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>796
そうゆうとこでしょ
ましてやエース級からそのOPS出せるやつなんて半数以上
なぜか得点期待値が前に出てるかが謎
2点以上とるためにノーアウト一塁からバントしましたなんて答える奴はいない
817名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:37:54.70ID:MeT44PCy0
>>806
相手がエースの場合一死二塁からも点が入りにくいので、
おそらく損益分岐点のOPSも下がります(データがないので集計不能ですが)
838名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:39:48.39ID:iSLhq6Bj0
>>762
>バント成功確率が標準的
実際には何割なの?
892名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:49:22.88ID:MeT44PCy0
>>838
82%で計算してますね
平均的な野手の数値です(バントが上手い選手ではない)
733名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>716
これどうなの?
総得点の期待値やったらそりゃ強行やろうけど
1点以上の期待値はどうなんや?
そこで全然違うと思うけど
734名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:21:08.78ID:CNE3zL4G0
>>716
期待値の意味からしたら後者でしょ
739名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:21:48.31ID:DhuIN6qq0
>>716
そういうの全部ひっくるめた数字
机上の空論ともいう
719名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:18:08.75ID:v9s6CeZD0
打率二割ある奴にバントやらせるのは無意味って結論出てるだろ
749名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>719
大谷くんにバントしろと?
722名前:名無しさん@恐縮ですID:
プロレスにケチつけるなよ
727名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:19:48.18ID:ODN0DWwY0
高校野球だとワンアウトからでも送るよな
終盤で2点以上差がある場面でやったりする
勝ち負けを度外視した美学みたいなものなのだろう
740名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>727
高校野球はわざと負けにいってるとしか思えん場面が多々あるよなw
743名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>740
メイデンの悪口はやめろ
732名前:名無しさん@恐縮ですID:
ま、なんだかんだ言っても「送りバント」ひとつでまだこれだけスレが伸びる
735名前:名無しさん@恐縮ですID:
ノムさんはデータが大事と言いながらなんで送りバントが無意味なことに気付かなかったの?
755名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>735
ノムさんのやってたことは「このバッターはストレート強そうな顔してるけど、変化球の方が打率高い」とか程度のレベルだからね
今では当たり前過ぎることを当時にやったのが凄いって話だから今の時代を基準に語ると稚拙なのは間違いない
767名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>735
あの人の場合、データ=自分の思い込みと経験則だからサンプル数が少ない上にバイアスかかりまくってる
今のようにビッグデータから統計的に分析してたわけじゃない
736名前:名無しさん@恐縮ですID:
プロの話だろ。高校野球は上手くない奴もいるから
750名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:23:53.81ID:C9JSBcKS0
セイバー厨って野球やった事ないバカしかいない
実際セイバー重視でやってたアスレチックスの成績見ればわかる
768名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>750
アスレチックスは「金が無いからあんまり評価されてないけど実はいい指標の選手を安い金で引っ張ってこよう」って作戦だから、
高い給料の高い打率やホームランが多い選手には勝てない
783名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:29:19.94ID:C9JSBcKS0
>>768
さらに言えば
指標はいいけど低評価な選手に実績積ませて
高く売る畜養ビジネス球団

そういうチームは地区優勝が限界

803名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>783
抑え投手ってのはなんか過大評価されてるから、
中継ぎ投手を抑えにしてセーブ数とかを見栄えいい感じにして売り捌くって考えは面白いよね
811名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:35:44.06ID:C9JSBcKS0
>>803
アスレチックスはセイバー=選手の価値
試合に勝つことよりも選手を高く売ることが球団の運営方針
見てるファンはつまらないだろう
まさにマネーボール
795名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:31:23.91ID:tG42hWFk0
>>768
それなw
751名前:名無しさん@恐縮ですID:
一回からのバントを嫌う人がいるけど
先制点は重要だよ先制点を取ったチームの
勝率は6割以上ある
752名前:名無しさん@恐縮ですID:
今の最新統計ではあまりやらない方がいい
川相の時代には必要だった
ただそれだけ
753名前:名無しさん@恐縮ですID:
時と場合によるのに全否定マンなんなんや
800名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:32:48.10ID:DS24cuPK0
>>753
確かに『時と場合による』は正しいのだけれど、
その「時」と「場合」がセットで来てくれる事がシーズン通して極端に少ない、
『統計上は無視出来る=誤差の範囲内』もまた正しい、という事かと。

で、そのレアケースを球場でナマで見ちゃったりすると
がっちり記憶に残っちゃうのダ。

756名前:名無しさん@恐縮ですID:
たしかに走者を二塁に送ったところで打線は水ものだからね
763名前:名無しさん@恐縮ですID:
根拠はねえけど一発勝負だと話は変わってくるから!www
765名前:名無しさん@恐縮ですID:
その手の数字オタクなんか放っておけばいい
770名前:名無しさん@恐縮ですID:
得点期待値で言ったら強行する方が上だが
無死1塁と一死2塁での得点確率の比較はどうなんだろうねわ、
無死1塁の得点確率には、送りバントで一死2塁にしたものも含まれる。
776名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントした時とそうでない時で結果ランナーが
生還したケースの比率で比べてるわけか?
本来は監督がバントするべきと判断した時にあえて
ヒッティングする実験をやらないと分からないんじゃないか?
792名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>776
違う
バントする前とバントした後の状況で計算する
例えば無死一塁だと得点期待値a点で一死二塁だと得点期待値b点、って数字に
バント成功率だとかを組み入れる
801名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:33:08.03ID:OvFv2QzR0
>>792
馬鹿は喋るなよ恥ずかしい
804名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:33:40.27ID:OvFv2QzR0
>>792
こんな馬鹿しかいないのが芸スポ
777名前:名無しさん@恐縮ですID:
二番強打者論の時も「二番に強打者置けるような球団だから強いんだろ」みたいに言うやついるよな
チーム内の強打者を上位打線に固めたほうが得点効率が上がるって話なのに
787名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>777
まーじでそれ
798名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>777
まずデータの意味を読み解けない人多過ぎだからな
799名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:32:30.71ID:C9JSBcKS0
>>777
理想の打線

1番 出塁率1位
2番 出塁率2位
3番 得点圏打率1位
4番 本塁打1位
5番 得点圏打率2位

こういう打線組めれば6番以降がゴミでも
普通にガンガン点獲れる

781名前:名無しさん@恐縮ですID:
「弱くても勝てます」 開成高校野球部のセオリーだと送りバントとかせず、強打一択らしい 頭のいい奴はわかってたんだと思う
789名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:30:16.12ID:C9JSBcKS0
>>781
開成高校が大阪桐蔭と100回試合しても1回も勝てない
782名前:名無しさん@恐縮ですID:
セイバーメトリクスでバントを否定してることを知らなかった方が驚き。
全く勉強しないんだね。
784名前:名無しさん@恐縮ですID:
相手投手の守備力も関係ある
デブ相手に使わない手はない
786名前:名無しさん@恐縮ですID:
そもそもノーアウト一塁からのバントなんて一点取る為やろ
なんで得点確率やなくて得点期待値が先行してるのか意味不明やぞ
790名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントは総じて打者のヒットを信用しない少年から高校野球の日本流バカ監督が定番でやる戦術だな。
その学生野球をプロでも採用している能無しどもの野球が日本のプロ野球。
アメリカなんかじゃやりませんわな。
そもそも遊びなのに、せっかくの打席になんで犠牲にならなきゃいかんのか?って話しだ。
野球が衰退するのも当たり前。
794名前:名無しさん@恐縮ですID:
そもそもバントはつまんねえ。
802名前:名無しさん@恐縮ですID:
1点2点取るのが難しい投手の時はバントする事が多いから、必然的に得点期待値も得点確率も低くなるとも言える。
バッピや敗戦処理相手にバントはようやらんでしょ。
打撃方面からの打率やOPSの統計ばっかり語られるが、やっぱり状況によると思う。
807名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:35:13.14ID:Hf0Zg2xJ0
得点圏打率という指標も意味ないんじゃなかったっけ
ランナーがいるかどうかは単なる偶然でしかないので
830名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>807
メジャーの中継みてると得点圏打率より終盤の僅差の場面での打率が表示されることが多いな。
大差の付いた場面で得点圏打率稼いでも意味がないからだろうな
846名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:41:00.49ID:Mz87HiqF0
>>807
ロボットが野球やってたら意味ない数字だわな
885名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>807
意味がないというか得点圏にランナーがいる打席数が少ないので
バラツキが大きくなって信頼度が下がる。
809名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:35:25.16ID:sztWnqx30
たまに野球中継でセイバーの話出るけど解説者の誰もろくに理解してないの笑える
本当に不勉強だよな飯の種なのに
812名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:36:46.41ID:C9JSBcKS0
>>809
UZRを本当に理解してる野球ファンって100人に1人くらいしかいないし

UZRが高い=守備が上手い
こう思いこんでるバカが多いのも事実

840名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>809
いやあいつら下手すりゃここの人間より知識ないよ
勉強してる奴ははっきりわかる
868名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:44:46.08ID:C9JSBcKS0
>>840
勉強っておまいら
ストロングチュウハイ飲みながら野球中継見てるだけじゃん
850名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:41:39.63ID:2XOvv6Pr0
>>809
ダルが言ってたように素人の野球詳しい人に解説させたほうがセイバーとかは解説できると思う
853名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:42:25.90ID:AgayWw030
>>850
つか、野球をやればやるほど頭が悪くなるからな
879名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:46:45.91ID:Mz87HiqF0
>>853
それは誹謗中傷とかでなく本当にそうかもしれない
部活でもレギュラー陣より補欠の中にいちばんゲームがわかってるやつがいる
813名前:名無しさん@恐縮ですID:
ねぇ?なんでノーアウト一塁からのバントで得点期待値の話するの??
するべき話は得点確率でしょ
セイバー厨頼むわ
831名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:39:18.19ID:C9JSBcKS0
>>813
重要なのはバント後打者の得点圏打率
854名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:43:10.02ID:8FrU3FN50
>>813
1点がどうしても欲しい、1点入れば2点目はなくてもいい
って場面がどのくらいあるか
もしくはセイバー的にはそれが勝つ確率のために1点のみ取ることがどのくらい重要か
によるだろうね
824名前:名無しさん@恐縮ですID:
盗塁はむしろローリスクハイリターンだろ
イチローとかなら9割以上成功するんだし
むしろそのくらいのレベルのやつは毎回盗塁したほうがよい
851名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>824
ロッテ和田の盗塁なんか惚れ惚れする
もっと機動力活かした野球が見たいんだよね
825名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:38:51.86ID:H3dVnvTY0
冷静に考えるとよくわからない。
3割バッターでもヒットの確率は3割、バントなら成功率8割くらいかな?
だとしたら、素直に考えるとバントの方が進塁の確率は高そうなんだが、どんな理屈で無意味と言われるのかねぇ。
統計?数学?
859名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>825
バッターがアウトになってもランナーは進塁できるケースもある。
860名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>825
統計

進塁する代わりにアウトカウントが一つ増えることで結果、統計として得点確率も得点期待値も下がっていたことが判明

861名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:44:06.25ID:sztWnqx30
>>825
まず打率ではなく出塁率で考える
そしてアウトになるにしても進塁打となる事もある
882名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>825
セイバー信者は得点期待値で話してるから
得点確率の場合バントの意味は大有りらしいぞw
890名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:48:28.15ID:AgayWw030
>>882
は??www
これが野球脳というやつかwww
900名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>882
得点期待値だけで語るやつなんてセイバー信者とは言わない
912名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>900
でも得点確率ならOPS.609が分岐点らしいぞ
セイバー信者はバントそのもの全否定してるぞ
914名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>912
だからそんな奴らはセイバー信者とは言わない
922名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:54:25.48ID:C9JSBcKS0
>>912
1点欲しい場面で
OPS1.000の打者にバントさせる監督はいないし
OPS.450の打者にバントさせない監督はいない
829名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントが確実に成功すんならまだしも
結構失敗するからなあ
833名前:名無しさん@恐縮ですID:
無意味な活動を続けていた野球人
844名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:40:36.46ID:hJxsN6xh0
これって試合状況で評価が変わるだろ
国際試合や日本シリーズみたいな一発勝負で、一点を争う試合だと絶対必要なスキルだと思う
866名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:44:42.32ID:iSLhq6Bj0
>>844
WBCのこれまでの結果からすると、セイバーがそこまで信頼出来るものかというと
違うように思える
906名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>866
第一回、二回の日本やドミニカ、アメリカみたいに長打バシバシ打てるチームが強いからセイバー通りじゃないか?
日本なんて4大会中最多本塁打だったのが3大会もあるスモールベースボールとは対極のチームだが毎回いい成績を残している
918名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>906
それなのにスモールベースボールで日本が勝ったかのように歴史が塗り替えられている不思議

いや不思議でもなんでもねえけどw
王の珍采配をホームランでカバーして勝ってたのにな

973名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:01:21.11ID:iSLhq6Bj0
>>906
第二回なんて日本はほとんどホームラン打ってなかっただろ
845名前:名無しさん@恐縮ですID:
投手からしてみると0-0などの僅差の状態で2塁にランナーいるのは嫌なんだよ
送りバントは嫌がらせだよ要は
865名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>845
三塁ならまだしも二塁ならそんなに意識しねぇよ
投球の組み立てが制限されるわけじゃないし
993名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>865
三遊間と二遊間が広がるから
嫌なんだよ
結局二塁にランナー進むとヒットが
出やすくなる。
投手、野球したことない奴が必死で
バント否定するが守る側にとって
バントは嫌なもんだ
994名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>993
一応高校野球で投手やってたんだがなぁ
997名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>993
メジャーの監督にもそんなこと言えるのかい?
856名前:名無しさん@恐縮ですID:
なんでや!
要はランナー2塁からヒット出たら一点やから
いかに2塁に送るかやろがい!

打たす→打率2割五分→2塁に送れる確率も2割五分、しかもゲッツーのリスクも結構ある

バント→成功率6割五部→2塁に送れる確率も6割五部、しかもゲッツーのリスクはあまり無い

圧倒的にバントの方が優れとるやないかい!
アホなんかこのサイバーマリオネットJとやらはw

874名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>856
打たせたら一塁ランナーが三塁に行く場合も打った打者もホームに帰ってきて2点入る場合もあるからな
877名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>856
その2割5部の打率には、進塁打や4球が含まれてないし、いきなり得点になる長打が表現されてない
899名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>856
バントはかなりの確率でアウトが1つ増える。
打てば4回に1回はアウトが増えない。
セイバーメトリクスはアウトが増えないことを重視するのよ。
858名前:名無しさん@恐縮ですID:
ノーアウト一塁とワンナウト二塁だとどちらが点取れる確率高いの?
869名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相はわかってて出演したと思うけど金に困ってるの?
876名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:46:01.56ID:vBrZ/1VN0
西武黄金時代のバント作戦がバント信者を作ったのかもしれないけど
あの時のバントほど無意味なものもなかったんだよな
圧倒的な投手力+AKDという超絶クリーンアップだったんだから
893名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:49:29.29ID:K4ubKjud0
>>876
V9川上野球。
まあスコアリングポジションに王、長島だからな。
929名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>893
実はV9時代はバントそう多くない
当時は今よりバントをしない時代だった
895名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:49:40.02ID:3sLKAr3Y0
>>876
戦術的にはその三人を1~3番するのが一番得点効率高いからな
昭和の野球は本当にゴミ
881名前:名無しさん@恐縮ですID:
1点を取りに行くより高い確率で多くの得点を取るにはバントはいらないというなら納得する
ただお互いの先発中継ぎ抑えの能力や守備力、サヨナラの場面この辺のデータはどうなってるのか疑問
もっとデータを深掘りして分析したら基本バントしないがケースによっては必要くらいに落ち着く気がする
884名前:名無しさん@恐縮ですID:
無死1塁で次のバッターが投手ウィーランドならむしろバントしてもらったほうがよっぽど助かるわ
あいつはフツーにダメ押し2ランとか打つからな
888名前:名無しさん@恐縮ですID:
監督が送りバントのサインを出せばやっている感が出せるからね
894名前:名無しさん@恐縮ですID:
将棋で振り飛車という戦法はデータのうえでは弱いけど、実際には使う人は数多くいる
902名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:50:30.65ID:2xARZVXe0
これバントそのものを否定してるわけではないんだろ
911名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>902
データから読むとほとんどバントそのものの否定にならざるを得ない
903名前:名無しさん@恐縮ですID:
年寄りは年寄りで慣れ親しんだ野球観から脱したくないし
若い奴は若いやつで難しいこと考えずに気持ち重視で楽しむのが正義だから日本でセイバーなんかはやんねえよ

ここのセイバー推している奴らもおっさんばっかだろ

909名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:51:42.19ID:AgayWw030
>>903
ようは馬鹿だけが野球界に残る仕組みだよね
921名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>903
エンターテイメントとしては正しい姿勢だな
904名前:名無しさん@恐縮ですID:
バント要員だった2番が最強打者説取られたり、ようわからん
907名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:51:17.71ID:Kr0+olfT0
そのデータをどこで集めたのざ書かれてないのがw
バント下手なアメリカでの統計なら納得かとww
916名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:53:43.66ID:TJKTA38x0
>>907
バント成功率が100%だとして
得点期待値 ヒッティング>バント
得点確率 ヒッティング≧バント
失敗を考慮に入れたらそうそう覆らない差になるんじゃないかね
928名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>916
バンド成功率は100パーで計算してないらしいぞ
平均らしい
一点をもぎ取る為の得点確率なら
NPBの貧打線チームならバントするで決着はついてるらしいで
910名前:名無しさん@恐縮ですID:
「2塁は当然のこと1塁にも送球が間に合わない
完璧なバントを目指してるだよ。誰よ、セイバークリトリスって。」
くらい言って欲しかったね。
913名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:52:54.24ID:C9JSBcKS0
そもそも
バントが有効なのか
エンドランが有効なのか
フリーで打たせるのが有効なのか

どういう打者なのか、相手投手は誰なのかによって変わってくる

919名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:54:09.41ID:AgayWw030
>>913
変わらねーわw
バント自体意味がない
930名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:55:56.79ID:C9JSBcKS0
>>919
1点取ればサヨナラの場面無死1塁

OPS1.000の打者
さらに相手投手との対戦成績.750
それでもバントさせるんか?

941名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>919
投手次第でバッティング時のOPS期待値は変わる

データで表せないが切れ切れのデグロム相手にシーズンOPS0.6の打者ならバント選択もアリ

917名前:名無しさん@恐縮ですID:
関係ないけどスタジオって思った以上に明るいっぽいね。写真見ると。
923名前:名無しさん@恐縮ですID:
1番の打率が2割で2番の打率が3割で9回裏、後1点で勝利とかでもバントダメなん?
931名前:名無しさん@恐縮ですID:
二番殿馬ってあんまり意味無いの?
944名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>931
そもそもあいつは首位打者取るような強打者なので意味ある
956名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:59:18.43ID:C9JSBcKS0
>>931
高校野球で
1番打者から5番打者までドラフト上位で入団するようなチームはない

1番 岩鬼 ドラ1
2番 殿馬 ドラ1
3番 里中 ドラ1
4番 山田 ドラ1
5番 微笑 ドラ3

967名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>956
殿馬はドラ5
977名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>956
里中はドラ3
962名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:00:16.28ID:TJKTA38x0
>>931
あんまりってことになるねぇ
現代的な打線を組むなら岩鬼山田里中殿馬微笑とかになるのかな
殿馬がもったいない気がするから殿馬山田岩鬼里中微笑とかでもいいけど
934名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:56:32.02ID:Mz87HiqF0
無死1塁の場面で送りバント
無死1塁の場面で打たせる

後者を選べるバッターは相当な強打者だけだと考えると、そりゃ従来のデータだと得点率は上がるんじゃないの
しょぼいバッターまで打たせてたら後者の得点率もそうとう下がるでしょ

942名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>934
そりゃそうだが誰もそんな話はしてない
949名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>942
いや、してるやつはいるよ
全否定の奴いるから
970名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>949
無死一塁と一死二塁のデータを比較してあーだこーだ言ってるんであって、
無死一塁でバントしたら期待値はいくら、打たせたらいくらなんてデータは誰も出してないし誰も語りようがなくないか?
1000名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:07:21.14ID:TJKTA38x0
>>970
バントした場合の数字はノーアウト一塁にもワンアウト二塁にも含まれてるからな
ただしワンアウト二塁の方にはバントが失敗した場合は反映されないので若干有利な数字が出る
980名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>934
そもそもこの手の計算に使われるデータって、バントした場合と強攻した場合のデータじゃないからな?
まずそこを理解しよう
935名前:名無しさん@恐縮ですID:
AIは娯楽をつまらなくするわ
936名前:名無しさん@恐縮ですID:
矢野は今日も初回から2番梅野にバントさせてたな。
これで勝ってたら更に調子に乗ってバント増やしそうだから負けてくれてよかった
998名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>936
矢野は懲りてないと思う
939名前:名無しさん@恐縮ですID:
セイバー重視派が状況考慮してねえとかいうバカいるけど
状況考慮するために低脳の選手上がりに指示出させるんじゃなくて
人工知能に状況考慮させて指示出させろって考えるのがセイバー重視派だろ
940名前:名無しさん@恐縮ですID:
俺が打者だったら、ぜってーショート2塁寄りのところに
綺麗なゴロ打ってダブルプレーになって叩かれるのが見えるわ。
947名前:名無しさん@恐縮ですID:
バントの方がマシになる打率が1割三分?

今のダルビッシュに打率1割以下になる打者は結構おるわ
要するに選手の組み合わせによってはバントは有効
セイバーを盲信するのはアホ

958名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>947
だからその状況で.130以下だと思われる打者にはバントさせろってのがセイバーだよ
983名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>958
だから得点期待値の話でしょ
得点確率は打率どれくらいなんや?
ノーアウト一塁からのバントなんて1点取る為なんやが
985名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:03:38.74ID:BGpTjMFJ0
>>983
1点だけ取ることの必要性どのくらいあんのって話やろ
991名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>985
セイバーとしてはまさにそこやな
得点確率と得点期待値のどっちの方が勝利の期待値を高められるか
992名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>985
1点でいい場面でそれ込みでも否定してる奴いるから
もういないっぽいけど
肯定派は必要な時もあるよねって言ってるだけ
988名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:04:33.59ID:MeT44PCy0
>>983
OPS0.609以上の打者にはヒッティングさせたほうが得点確率は高いです
999名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>988
それで結論は出てるのは知ってるよ
NPBにはそれ以下の打者がたくさんいるからね
959名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)22:59:59.30ID:6mnDv1X00
>>947
その辺りの細かいデータまで出して最善策を探るのがセイバーなんじゃないの?
961名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>947
しかも得点期待値の話やからなそれ
1点でいい得点確率やったらもっと分岐点打率は上
2点以上とるためにノーアウト一塁からバントするやつなんかいない
頼むわセイバー厨
969名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>947
セイバーを盲信するのはアホというのは同意だが
そのセイバーで出ている結果を考えて戦略を立てられない奴もアホ同然
951名前:名無しさん@恐縮ですID:
二番打者最強説もある程度の走力が無いと成立しないしなぁ
理想はマイク・トラウト
そこまで俊足じゃなくてもアーロンジャッジなら及第点
間違っても三冠クラスでも鈍足を二番に置いてはいけない
971名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>951
昔はプーホルスさんも俊足やってんけどな。。
984名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:02:59.80ID:GdlLQ9KkO
>>951
初回ノーアウト一塁でのトラウトの四球や二塁打や2ランホームランは去年嫌というほど見たな
953名前:名無しさん@恐縮ですID:
決まらないことも多いしな
バントやらせるってことは打てないって言われてるのと同じだろ
957名前:名無しさん@恐縮ですID:
とりあえずバントのことをバンドって書くやつは生きる意味があるのか疑問なくらいの低脳
これだけは間違いない
964名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:00:23.39ID:C9JSBcKS0
>>957

バントをバンドと言う人は昭和20年代生まれ

972名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:01:17.44ID:t0fXwVdJ0
>>957
ランナー1塁でバンドするの四コマギャグ漫画でありそうだなw
いきなりバッターがバットをギターに持ち替えて
960名前:名無しさん@恐縮ですID:
一塁から二塁に送っても
アウトカウントは増えるしヒットゾーンは狭くなる
963名前:名無しさん@恐縮ですID:
今でも2番はバント4番は不動、先発は完投みたいな解説者ばっかだからな
965名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:00:23.70ID:tG42hWFk0
マイクトラウトってイチローより足速いんだろ?
そんなん何番打たせてもおkw
981名前:名無しさん@恐縮ですID:
>>965
一塁到達速度はイチローの方が上
974名前:名無しさん@恐縮ですID:
無死一塁から送りバントした方が得点期待値が落ちるというのはあくまでこれまでのデータ
バッターが打力が低いから送りバントしてるケースを集めたデータなわけで
バントせず強行してるケースはそのバッターが打力が高いからそうしてるわけで、得点期待値は高くもなるわけよ
だからデータをもってバント無意味はちょっと言い過ぎなんだよな
986名前:名無しさん@恐縮です2020/09/15(火)23:03:55.53ID:AgayWw030
>>974
は?それが焼き豚脳だ
年間のシミュレーションなんて、いまや3秒で終わる時代
976名前:名無しさん@恐縮ですID:
川相はバントマンの印象が強いが
通算出塁率が.330もあるから戦力として機能しているが
バントが上手くても出塁率がカスだと決して二番に置いてはいけない
979名前:名無しさん@恐縮ですID:
今頃セイバーかよ何周遅れなんだよ
982名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバントの数が減っているからって無意味ってわけでもないだろ
送りバント成功できる人間が減ったので、戦術に送りバントが入らなくなっただけでは
987名前:名無しさん@恐縮ですID:
マネーボールのチームはセイバーにのめり込むほど優勝できなくなったんだが
995名前:名無しさん@恐縮ですID:
送りバンド自体は無意味までは思わんけどバント職人は無意味だと思うわ
1001名前:1001ID:
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