【九州新幹線】長崎ルート巡り両知事が火花。長崎県が国に早期整備を要望、佐賀県は「突っ走る行動が不快だ」★2 [記憶たどり。★]

国鉄からJRに移行するとき
JR九州は「九州新幹線 鹿児島ルートの建設と運行で手一杯で
長崎ルートなんて建設されても、引き受けるつもりは無い」
って『長崎ルートの建設に反対』してて前に進まなかったけど
佐賀県の井本知事が「短縮ルートなら採算が合うはず」と
JR九州を説得して今のルートになったのに

さっさと天草に架橋して熊本経由大分、四国、淡路、泉佐野で新大阪に繋げばいい。

長崎への在来特急も残るし、国土軸が完成するwin-winのルート。

財源は北陸新幹線を米原接続にすれば出せる！

よく佐藤が「少額でもいいから世銀から融資を受けて途中で事業中止を不可能にしてしまおう」との策を持ち出したものだよ
この策がなければ、東海道新幹線なんて工事途中で中断・未成線化していた

これで浅草線や京急乗り入れて羽田-成田をつなげた

それよりも県内の道路事情をよくしてほしい
島原半島とか遠すぎるよ

新幹線のメリットなぞ感じないし、外野が口出しし過ぎる

静岡なんか東海道新幹線の時点で工業用水が取れなくなって大変だったんだ。

発展のために新幹線通して工業衰退させてどーするよ。
【なぜ、デメリットしかない静岡と佐賀がお金を払わなきゃならないのか？】

メリットを享受する長崎や、国やJRが線路代や水枯渇の損失補填代金をだすのが道理だろ。

アホなのか？

国、長崎、JR九州:武雄温泉～長崎間をスーパー特急方式でやろうよ
佐賀:鳥栖～武雄温泉間は在来線ルートね、OK
★1992年の合意

長崎:(鹿児島本線はフル規格…ウチもフル規格が欲しい！)
国、長崎、JR九州:やっぱFGTにしようよ
佐賀:(長崎のためには)まあ県内は在来線だし、OK
国:FGT、やっぱり無理だったよ！
長崎:ウチの区間フル規格で着工しちゃったから、佐賀も鳥栖～武雄温泉間をフル規格で宜しく！
佐賀:そんな話は合意はおろか協議すらしていない
長崎:佐賀県知事は朝鮮人！
長崎:長崎本線の在来線負担金額増やして？
佐賀:(何言ってんだ、こいつ…)
赤羽:佐賀にとってもメリットが有ると思っていた
国民:なら、具体的にメリット提示しろや…
国交省:もう佐賀に配慮する必要は無い(ｷﾘｯ)
国民:騙し討ちしておいて「配慮」とは一体？！(困惑)

FGTなら京王本線と井の頭線を直通運転可能って事だよな。
小田急-箱根登山乗り入れの3線方式とは違うやり方で。
大阪の南海-堺筋線-阪急の乗り入れも可能だしな。
阪急-阪神も可能じゃないか。

で、スペインのタルゴは広軌と標準軌だから実用できたけど日本の狭軌は幅が狭すぎてFGTの開発が行き詰ってるんだよ

佐賀がFGTに賛成していたのは、並行在来線に影響がないから
FGTじゃなくても、並行在来線に影響がない方式なら佐賀は賛成するよ
スーパー特急とかね

なんで国は佐賀の納得できるスーパー特急方式を提案しないの？
実は国も長崎新幹線なんてやる気ないんだよね

↑これを過去ログとかキャッシュ堀りまくって貼ったの俺なんだが

>>154
だからそれは佐賀だけの都合だと
そういう主張が佐賀にあるならフル公開の4者協議でやればいい
だが佐賀はそうしない
ちぐはぐ

他のやつの都合は整備新幹線では関係なくね？
誰かが反対したら成立しない
それだけの話

JRが並行在来線を3セクにしないで現状維持するって保証しさえすれば、
佐賀県もすぐにフル規格賛成するのに、なんでそう提案しないんだろうね？

結局、JRも長崎新幹線なんて作りたくないんだよ

佐賀は黙れ

今までの経緯

国、長崎、JR九州:武雄温泉～長崎間をスーパー特急方式でやろうよ
佐賀:鳥栖～武雄温泉間は在来線ルートね、OK
★1992年の合意

長崎:(鹿児島本線はフル規格…ウチもフル規格が欲しい！)
国、長崎、JR九州:やっぱFGTにしようよ
佐賀:(長崎のためには)まあ県内は在来線だし、OK
国:FGT、やっぱり無理だったよ！
長崎:ウチの区間フル規格で着工しちゃったから、佐賀も鳥栖～武雄温泉間をフル規格で宜しく！
佐賀:そんな話は合意はおろか協議すらしていない
長崎:佐賀県知事は朝鮮人！
長崎:長崎本線の在来線負担金額増やして？
佐賀:(何言ってんだ、こいつ…)

佐賀…何にもなし、強いて言えば吉野ケ里遺跡、はなわの実家でも行く？

それどころか、追加の道ができたら、
今使ってる道が廃止される可能性があるので、
追加の道は絶対反対、ってなってるのが現状

佐賀、お前引っ込んでいいぞ

博多で連結するくらいなら博多乗換の方がダイヤ安定するしな

どうしても新幹線欲しければ、長崎がカネ出してFGT開発すればいいじゃん
FGTなら佐賀県はずっと賛成なんだから

よそに期待するんじゃなくて、自分で動いて状況打開しなきゃ

遅いから山陽新幹線を走る区間を限定的に使う前提

JRが並行在来線の維持を保証すれば佐賀もフル規格に賛成するだろうが、
それやるとJRが潰れる
長崎と国で佐賀県内の在来線維持費用を負担でもすればいいけど、
できないならリレー方式のままだね

佐賀県は大変に良い人材を地味に出されているものね

たしか篠栗線と小倉方面が直通で愛称ついてて
こっちで言う埼京線みたいな存在だったかと

↓真実
https://toyokeizai.net/articles/-/196356?page=5

熊本は伸び盛りの政令指定都市を抱えてますが
田舎と答えました。

福岡は日本の主要都市の1つと工業都市の1つを
抱えてますから当然田舎では無いと答えました。

長崎は都市としての機能なんて何も無いのに田舎
では無いと答えました。

これ無くせばいいじゃん、長崎の人が腹立つの こういう部分だろ

博多 → 久留米 → 熊本 で充分だろ

ナイナイ。阿保かｗｗｗ

線路だけ残して全部閉鎖しろ。

スラブ軌道の交換を行えば狭軌に変更できるぞ。
それができるのは運行開始前のまさに今。
リレー運行開始すると新幹線の運行止めずに交換になるから
事実上不可能になってします。

今まで上京して陳情した与党幹部だって
新総理、総裁以降も執行部に居る保証は無いしな

小泉Jr（環境相）が総理総裁になったら面白いだろうし
陳情してもらった岸田政調会長（元外相）が総理、総裁になったら
広島、中国地方や外交に力点置くんじゃね？

>>388
並行在来線の将来的な赤字との天秤なんだから、そんな仮定はいらんな
貸付料0でも赤字かどうかな

リレーやスーパー特急では、これが全部消えて無くなる。佐賀は鎖国てもするつもりか？　佐賀のいう日常を支えるのは新幹線による経済発展であることを忘れるな

乗り換え容認しているんだから、スパ特やFGT. リレーの乗り換えもOKだと言っているんだな。

事実ついでに言えばマッハでフル建設合意して超スムーズに建設が
進んだとしても10年以上リレー乗り換えを強いられて超不便
実際は難工事が予想されるのでフルなら20年近くかかるかも
長崎の皆さん本当にそれでいいのかという
佐賀がゴネなくてもそういうアホな話なのよ

まあ、山陽乗り入れをJR西が要望してるのも知らん田舎者にはだせないだろうがｗｗｗ

輸送量と九州新幹線側の編成の制限から簡単にわかることだよ。
長崎から毎時一本速達便設定できるくらい新大阪行き需要があるのかって話だな。
長崎空港の需要を取り込んだって1日1000人程度の上乗せにしかならないのに。
1編成500人くらい運ぶ乗り入れ便を1日何往復設定する気だ？

大阪までだと今の8両だと2往復で全ての席が埋まるかどうか程度の需要だな
なお山陽区間で競合するのは自家用車相手でほとんど客を奪えないし航空利用ほぼ0
大阪・兵庫から航空需要全取りしても1日700人
東海道区間は乗換必須だし航空利用から奪えるほどの時間にはならない

>>741の需要が数倍に伸びないと長崎発着の山陽乗り入れなんて
まともに設定できないよね。
朝晩1往復で十分集め切れる需要だからね。
毎時1本くらい直通しないと、結局博多で乗り換えしなくちゃ
ならなくなるからね。
博多乗り換えなら在来線の時の方が本数多いから
時間の融通が効きやすくなるんだよね。
時短効果の小さい西九州ルートならなおのこと。

直近の鹿児島ルートといういい比較例があるだろうが。
航空機の需要をある程度食うけど、九州以外との旅客流動全体を
伸ばすという意味では効果は限定的だろうが。

それが証拠に九州新幹線開業前後ではひかりとひかり+さくら+みずほの本数は
ほとんど変わっていない。
山陽新幹線の乗車率改善効果はあるだろうけど、既存の輸送力を
増強しなくてはならないほどの需要増はもたらさなかったということ。

新大阪直通の夢見るのはいいけど、これが残酷な現実だね。

https://www.westjr.co.jp/company/info/issue/data/pdf/data2019.pdf

増えてないのか？
長野までの時はあさまが一日28往復。
金沢延伸後は対北陸むけはくたか 、かがやきだけで24往復。
これに加えて長野までのあさまが17往復してるんだが？

北陸新幹線なんてという声があるけど、ほくほく線を
毎年300万人以上が通過してたからな。
これはほぼ首都圏と北陸間の需要と見ていいわけだ。
1日1万人運ぶんだから8両編成でも20往復くらいは設定できる需要がある。

で、長崎本線沿線から新大阪までの需要ってどれだけあるの？って考えるとねえ。
そりゃ佐賀～博多の在来線特急の需要取り込まないと西九州ルート維持は無理
とかいう青柳の発言にもなるわな。

在来線時代、越後湯沢～金沢を9両編成の定期列車が一日13往復だな。
北陸新幹線延伸前のほくほく線は最大年間400万人運んでる。
これに加えて航空機がJAL ANA合わせて1日15往復くらいあったはずだからな。

それをガッツリ取り込んだのが北陸新幹線。
現在の北陸新幹線でも長野～富山は、九州新幹線の
一番需要の多い博多～熊本と同程度の輸送密度。
で、西九州ルートでどれだけ期待できるんだよ。

ほくほく線内のはくたか輸送は首都圏と北陸の間「だけ」の需要。
北陸内はサンダーバードが、関東側は延伸前の北陸新幹線や
上越新幹線が担ってたの。

西九州ルートが対新大阪だけでこれと比較できるような需要持ってるのか？って話。

ならスーパー特急でいいよね。

北陸新幹線は全国でも1、2を争う特急銀座の大阪～北陸需要も賄う計画だからね。
長崎だとその先はどうなるの？

>>952
を無視？需要あるソースは？

フル規格整備の理由は山陽乗り入れくらいしかないわけだけど、
その山陽乗り入れを利便性確保できる本数で設定できるほどの需要がない。
スーパー特急の採算性の悪さは新大阪へ直通できないからという
理由だけど、フルにしたって結局博多乗り換えになるなら、採算性の問題は克服できたことになる。
ならは、博多からの乗車チャンスを増やせる在来線活用の方がいいんじゃないの？

そう言うことを言い出すと、長崎方面から山陽乗り入れ増やしただけ
鹿児島側の乗り入れを減らすことになるんだよね。
山陽区間の上乗せが期待できないんだからさ。

それは九州直通でも膨らまないことがJR西のダイヤ編成で明らかになってるからね。
JR西の九州直通運転本数＋ひかりの本数は直通前のひかりの本数と同じだから。
山陽区間で需要が増えてるなら本数増えなきゃおかしいよね。
鹿児島ルートでもこの有り様なのに、長崎方面が鹿児島以上の上乗せできると思うほうが無理。

博多～新大阪はすでに16両編成ののぞみが20～30分に1本、
さらに8両編成のさくらやみずほも20～30分に1本走ってる。
ただ、このさくらやみずほは山陽区間の都市速達需要を拾うためのレールスター枠。

このレールスター枠を直通便の設定に使う理由は九州区間内の需要の少なさ。
九州区間内の800系が6両であるように、たとえ長大編成で直通しても
九州区間でガラガラになるから短編成にせざるを得ないが、
その短編成では山陽区間の都市間速達需要には明らかに供給力不足。

その妥協がレールスター枠の九州新幹線直通便置き換えだけど、
もうあらかた使い切っちゃったんだよな。これ以上8両編成の直通を通しても
レールスターで対応していた山陽間の速達需要としては供給過剰に陥る。

これから先は東京直通ののぞみか各駅停車のこだまの置き換えになるけれど、
編成を考えるとこだま枠しかありえないよな。

まあ、各駅停車でよければ新大阪直通は実現できそうだなwww

東北新幹線みたいにダイヤ編成に色々制約出るようになるんだなw
どっちかが遅れたりして併結できなかったときの救済スジとか用意しないといけないし、
新大阪側で併結車両を受け入れられるような車両基地の整備、
乗車位置の不統一なんかへの対応とかも西九州ルートの整備費でやってくれるのかな？

JR九州が佐賀の需要なしに西九州ルート維持できないといってるのに、
博多長崎ノンストップとか言う妄想垂れ流してる時点でお察しだなw

その航空機に対する速達便を必要とするのはせいぜい1日1000人くらいだぞw
朝晩1往復くらい設定したって航空機の本数の方が多いから利便性で負けるぞw

そのクレームつけてるソースは？

いつの話してるんだよ。

横須賀線無視して無理やりはてはめるとそんな感じ。

逆に言えば、フル規格でという決定も協議もしておらず、それをすっ飛ばして、いきなり与党PTの勝手な決定に従えと言うのであれば、
国とJR九州が受け入れ可能な条件を提示すべきだと思うがな
お願いという名の圧力や、姑息な政治工作をするばかりで、その議論や佐賀県の主張からも逃げているのは佐賀以外の五者のほうなんだけどな

ただでも要らない側に、偉そうにどうやったら要るんだと迫っても答えは同じ。「いらないものはい～らない。」

長崎がフルからの妥協をしないなら、まとまる見込みないだろ。

佐賀は、スパ特、FGTならOKと明言しているし、武雄温泉～県境までのFGT整備受け入れの妥協もしている。

一方的に妥協を迫るのは協議とは言わない。強要だ。

国土交通省は、フラットな話しをしたいと言うから、協議始めた。フルありきの動きをしたら即協議中止の事前確認をした上でな。

適当なことをいうなよ

話はそれからだ

もちろん在来線をJRが直接維持するのも妥協点だろうが
ある日突然裏切って廃線するリスクがあるからな

うーん、フル規格新幹線を作るには、与党PTと鉄道運輸機構を外さなければならない

国交省
面倒な質問だな。えい、やっつけ仕事で上から目線にて書いちゃえ
（回答した後で）あ、しまった。フリーゲージトレイン事業終了を伝えたことにしておくことを忘れてしまった

佐賀県との協議の場でも
佐賀県　まずはフリーゲージトレイン・スーパー特急・リレーの3つで
国交省　それらを含めた5つのアセスを実施してから考えようぜ
佐賀県　フルとミニ以外はすでにアセスないしする必要がないので拒否します
国交省　もう一度考えてちょんまげ
佐賀県　拒否
国交省　今年はダメだったけど、また協議するから
佐賀県　
　西九州ルートについては、新鳥栖-武雄温泉間は在来線をそのまま利用することで長崎県やJR九州等の関係者で合意し、武雄温泉-長崎間の着工に至っています。
　新鳥栖-武雄温泉間について、その整備はもとより、ルート、着工時期、開業時期についても、決まったことや関係者で合意したものは一切ありません。→国交省沈没
長崎県　わいが安倍に話つけたる
安倍　　ごめーんね。ぽんぽん痛いから逃げるわ
長崎県沈没

3行目が協議だとできて各々バラバラのトップダウン方式だとできないよねという話

フル推進派の一部からは、ミニの欠点としてこういうのをあげられるが、
当初計画のFGTも同じだから、少なくともこれは理由にならんよね。

自分で書いててアホみたいだと思うけど、
見栄やメンツ気にする奴の頭の中なんてこんなもん。

>>560
それはお前が判断することではない
佐賀県が飲めるかどうかってこと

>>566
佐世保線特急次第だろ
武雄乗り換え強制という鬼畜な真似するか、それとも現行通り博多まで走らせるか
受け入れられない方が拒否権発動して詰むのが目に見えてるけどw

>>573
既に作られてる区間でも鹿島とか被害出てるけどな
ここの三セク化はいずれ議題に登るかもしれんが、よほどの好条件出さない限り鹿島と江北は飲まんだろ

佐賀は現状維持が一番被害が小さいなw
やらかした連中だけがとんでもない割を食うリレー方式がこのまま続くだけ。

他に先行してつくられている区間はない。計画さえない。

むしろフル規格推してるほうが鬼畜だろ。

佐賀県内の長崎本線沿線の自治体にとって、全区間フル規格は地獄の仕打ちだ。
新幹線駅のできる武雄温泉でさえ、全線フルだと通過便が多発して利便性下がってしまう。
肥前山口は全列車停車していた特急が大幅減で利便性低下。
並行在来線として分離される在来線負担は県全体にのしかかる。

これを「佐賀県にもメリットがある」というんだからなw

鹿児島財界のエライ人が言ってたけど新幹線のターミナル駅は蛇口でおいしいらしい。
であるならば、武雄温泉はリレーの乗り換え駅であるほうが望ましい

だから、長崎県が独自に新幹線を引くのが良いと思う

長崎新幹線「たにがわ号」これで問題なし。

フルを用地買収から始めるよか圧倒的に安上がりやど整備新幹線スキームの枠内やし

>>640
意外と隣の市ってのは知られて無いんだぜ。

>>650
お互い補完関係に在るから何方が上かは無いぞ。

>>653
鳥栖は福岡のベットタウンだから気にするな。

野芥から都市高速延ばして佐賀大和に繋げたら
長崎新幹線より便利になりそう

なじめない人は出ていく。

結果として幸福度は高い。

新幹線反対する県って，みんな微妙な田舎・・・・

でも、埼玉に何もないのは変わらなかった。

そもそも環境アセスメントの時に何も言わなかったのは静岡県側の重大な瑕疵
工事延期で生じた損害賠償を請求してもいいくらいだ

佐賀県知事が同じ手を使って通過ルートのトンネルで
同様の妨害行為をする事を公認する事になる
少なくとも佐賀県の要求を100%飲まない限り佐賀県は通過できなくなるだろうね

やれることは川勝と同レベルまで行けるぞ

>>925
地下水位の話は河川法許可の話じゃないだろ詭弁はやめれ

>>745
前提が崩れても？
FGTの代わりはリレーでしょ
軌間変換ができなければ、狭軌乗り換えで実現。
前提が崩れることを想定してない側が悪いかと。崩れたら佐賀は改軌に協力するという約束を取り付けなかったのが悪いと。今から取り付けるなら佐賀の阻害要因を解決すべし。厳しいけど。

2020.8.4 国交省大臣記者会見
https://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin200804.html
「このような共通認識がある中で、当方（国交省）からの今回の提案の意図は、この５つの整備方式のいずれの方式においても対応可能な環境影響評価の手続きを進め、その間に、佐賀県が求める腰を据えた協議が可能となる案と考えます。」

結局リレーのままが最適？

FGTが成功するかどうかの目処も立たないうちにフル規格に
決め打ちした長崎やJR九州がごめんなさいするのが先決じゃないのかな？
で、勝手に先走ったフル規格をどうやって取りやめるかは
責任をもって長崎とJR九州が考えること。

佐賀区間を新幹線にしたいなら整備新幹線じゃない枠組みで
やるしかないよね。

その恩恵はスーパー特急でも構わないな。
というか、むしろそっちの方が恩恵大きいだろ。
もともとフル規格でも大して時短効果ないのに、
フル規格で山陽直通とか言い出したら、武雄温泉や
嬉野温泉の通過便設定せざるをえなくなるからな。

部分だけ抜き出せば、ただ単に損しただけって話はあるよ？
でも佐賀だって別件ではどっかが犠牲になったお陰の恩恵を受け取ってる
そうやって全体でお互い様の精神で帳尻とってるのに、
自分だけマイナスになるから嫌ですってのは通じないのよ

大分宮崎にも伸ばすなら認めてもいい。

国鉄技第一五七号
鉄道に関する技術上の基準を定める省令等の解釈基準について
III―7　第18条(こう配)関係
列車の走行区域、停止区域(車両を留置又は解結する区域を含む。)の最急こう配は、車両の動力発生装置、ブレーキ装置の性能、運転速度等を考慮したものであること。
(2)　新幹線の最急こう配は、次を標準とする。
2)　列車の停止区域における最急こう配は1000分の3とする。

>>834
有明海の下でも掘って熊本に繋げてしまえばよい
島原市は佐賀市の対岸だし

それって九州内の輸送取り込めてないってことだろ？

新大阪ー博多　年間1360万人

http://wwwtb.mlit.go.jp/kyushu/gyoumu/kikaku/file37/siryo.pdf

静岡は長崎同様、騙し討的な悪どさがあるから嫌われる

新大阪からの直通列車の乗車率54%
九州単独の乗車率34%

そもそも選べないダイヤ設定じゃないの？w
博多始発ってのは概ね各駅のつばめで日中1時間に1本。
さくら、みずほはほぼ新大阪からの直通で1時間に2本。

長崎新幹線の開通とかリニアの後なのに
なんで今の山陽の環境で語ってるのか理解できない。